היפוקמפוס מוחי קטן ב- MRI כתוצאה מהתעללות ביל

[deathcaster]

תגובה

"גם אם נפש היא מונח שקשור לפסיכולוגיה, ושאינו סותר את התפיסה שאין דבר מעבר לפיזי, זה לא אומר שזה לא קיים."- כנ"ל לגבי חד הקרן הוורודה הבלתי נראית, מפלצת הספגטי המעופפת, קנקן התה של ראסל, אלוהים והדרקון השקט המוסווה מתחת למיטתך.

נכון, זה לא אומר שזה לא קיים, השאלה מה אתה עושה עם הדרקון/קנקן/נפש בפרקטיקה של החיים? אם זה רק באגדות... סבבה, אם אתה מייחס לזה משמעות מעבר לאגדה, כאן מתחילות הבעיות.

הפילוסופיה הנלווית כלל אינה טריוויאלית, ואני די בטוח שאני מדבר בשם "לכם" כשאני כותב זאת.

אגב, אני בהחלט חושב שיש הבדל ברור בין מצבים נפשיים, שאפשר להגדירם, להסבירם (במידה מסוימת אף לכמתם) ואף להציע דרכי טיפול להם, מאשר המושג האמורפי "נפש".

 

[רוקד עם שבלולים]

המשפט האחרון לא ברור....

 

[uzi2]

לא.

המונח ניתן להגדרה בעזרת דברים שגם אתה מסכים שהם קיימים. לכן האנלוגיה בינו ובין כל הדרקונים, לא רלוונטית.
זה כמו שתבוא ותגיד לי שהמונח "כאב" או שהמונח "שמיעה" אינו קיים, כי הוא לא יותר מאשר חשמל וכימיה.
כך גם התשובה שנפש לא קיימת כי היא לא יותר מאשר חשמל וכימיה. הנפש מוגדרת כמושא של כל אותם מצבים נפשיים.

 

[deathcaster]

תגובה

כאב, ניתן לכימות, שמיעה גם. אפשר להגדיר אותם בצורה מדעית אמפיריציסטית.
מבחינה ביולוגית, כאב ושמיעה הם אכן לא יותר מאשר חשמל וכימיה (ופיזיקה).

דרקונים ונפש, לא ניתן.... לפיכך זה ההבדל ולכן האנלוגיה מאוד רלוונטית.

"כך גם התשובה שנפש לא קיימת כי היא לא יותר מאשר חשמל וכימיה"- לא, הטענה הזו שגויה... לא ניתן לטעון אותה לפני שמגדירים מה זה "נפש".

"הנפש מוגדרת כמושא של כל אותם מצבים נפשיים"- זו הגדרה שמתאימה לפסיכולוגים, לא הגדרה שאפשר לקבל אותה כמשהו פיזי. מה זה "מושא"?

 

[רוקד עם שבלולים]

איך מכמתים כאב?

 

[deathcaster]

תגובה

אם חשבת שאני מתכוון ליחידות מידה פיזיקאליות של כאב, אז לא.

אבל בהחלט ניתן לכמת כאב ביחידות מידה ארביטרריות, למשל... אם אני אתן לך סטירה על הלחי... זה יכאב, אם אני אבעט לך באשכים, זה יכאב יותר ויש סולמות דירוג כאלו.

למיטב ידיעתי, אין סולמות דירוג כאלו לגבי נפש או מידת קיומו של הדרקון מתחת למיטה של עוזי [ויש לו כזה מתחת למיטה, תאמין לי

]

 

[רוקד עם שבלולים]

אה, ארביטררי,

אז אין שום בעיה להמציא סולם שרירותי גם למדידת דרקונים או נפש. למעשה סולם הדרקונים כבר קיים - יש אחד בספרי החוקים של ״מבוכים ודרקונים״, ואחד הרבה יותר מדעי ב״קיבריאדה״ של סטניסלב לם.
(מה זאת אומרת ״לא קראתי את הקיבריאדה״? מהר לספרייה! חוצפן!)

 

[deathcaster]

תגובה

סולם מדידת קשיות פיזית הנפוץ ביותר הוא הסולם ע"ש Mohs, גם הוא מוגדר כבעל יחידות מידה ארביטרריות, אבל הן נסמכות ע"פ כלים מדעיים, כשם שכאב מדיד ע"פ אמות מידה מדעיות.
מבחני התנהגות של תגובה לכאב בעכברים, חולדות ופרימטים הם דוגמה לכך.

מן הסתם, אפילו אתה לא מאמין באנלוגיה שהצעת בין סולם למדידת כאב במחקרים מדעיים ובין סולם דירוג דרקונים כלשהו.

לצערי את קיבריאדה לא קראתי, בהזדמנות, אתה יודע...... אין לי בזמן האחרון כ"כ הרבה זמן

ויש כמה ספרים שמחכים בתור לפני שאני אגיע לקיבריאדה או להשלים את סדרת רומח דרקון.

 

[רוקד עם שבלולים]

לא מקבל את האנלוגיות:

-אני לא מקבל את האנלוגיה שאתה עושה בין סולם הקשיות לסולם הכאב, כי סולם הכאב נסמך על דיווחים של שפני-ניסוי (אנושיים או בע"ח אחרים) ולא על משתנה כמותי כלשהו. מה שהסולם למעשה מודד הוא תגובה לכאב, ולא כאב באמת.

- אני עוד פחות מקבל את האנלוגיה שאתה עושה בין "רומח הדרקון" לבין הקיבריאדה. רומח הדרקון הוא סדרת פנטזיה חביבה פחות או יותר. הקיבריאדה היא ספר (לא ארוך) שהוא חובה לכל אדם חושב (או שחושב שהוא חושב, כמוני). ברשותך, אצטט את המשפט הראשון מתוך הסיפור הראשון בו, שנקרא how the world was saved:



One day Trurl the constructor put together a machine that could create anything starting with "n".


ואידך זיל גמור

 

[deathcaster]

מעניין...

קיבריאדה: אולי באמת אני אסור לחנות הספרים הקרובה... ודוק!

כאב- אכן תגובה לכאב, ואפשר להראות קורלציה את אתה מודד נוירונים סנסוריים, אבל עזוב... חפרנו יותר מדי בזה.

 

[uzi2]

ההגדרה היא באמת לא פיזית

מצאת תכונה מסויימת שמשותפת לדרקונים ולנפש. גם לחמור ולשק עדשים יש (נניח במקרים מסויימים) תכונה משותפת, למשל משקל דומה, או מחיר דומה בשוק או צבע חיצוני דומה . האם זה עושה אותם לאנלוגיות? נכון המונח נפש איננו מונח כמותי. לכן אין אנלוגיה בין נפש ובין כאב. לכל היותר תחושת הכאב מתוייגת כתכונה של הנפש. וכתחושה אני בספק אם ניתן לכמתה מעבר ליותר/פחות. פסיכולוגים ניסו לכמת אותה, אך בסופו של דבר זה היה על פי דרוג סובייקטיבי של הנבדקים, ולכן עדיין לא בחזקת מדע.

 

[deathcaster]

לכך אני מסכים

 

[xianghua]

גם אין דבר כזה "כוונה", נכון?

אם כך, כיצד כתבת את הודעתך הנוכחית?

 

[xianghua]

ההודעה הייתה מיועדת ל-squalus

 

[deathcaster]

RED HERRING כהרגלך

מי כאן טען שאין כוונה?
השאלה היא לאיזו כוונה אתה מתכוון?