הכסף מדבר ועכשיו הם ברשימה השחורה ולא כ"כ חכמים כפי שהיו 😎

vinney

Well-known member
אגב פורסם שגופים פיננסים עשו עסקאות שורט חריגות על מדד המניות בבורסה הישראלית ב 2 באוקטובר, עולה חשד שהם ידעו על המתקפה הצפויה. מי עומד מאחורי עסקאות אלו ? החשוד הראשון שעולה בדעתי זה גורג סורוס שאולי ידע מראש על המתקפה הזאת, אותו הראשון שהיייתי חוקר באשמת שימוש במידע פנים , יש לו את כל המניעים והאמצעים, הוא גם שונא ישראל ידוע וגם יש לו את האמצעים הכספיים לממן עסקאות כאלו בהקיפים גדולים שהם עסקאות די מסוכנות בד"כ .


תראה מה זה, מסתבר שזה היה שקר מוחלט...

 

BravoMan

Active member
נכון, לא מדובר ביהודי מצליח שיש להתגאות בו אלה אלה יהודון שמאלני שהוא בושה לעם היהודי, שגרם לנזקים כלכלים למדינות בעולם על ידי ספקולציות מטבע גרף הון והגביר את האנטישמיות, ותרם לארגונים פשיסטיים ניאו נאצים כמו הרשות הפלסטינית וארגוני שמאל קיצוניים והזויים ששוללים את זכותם של היהודים להגדרה עצמית במולדתם היחידה.
אולי תפסיק כבר לכל הרוחות להשתמש במילה "יהודון"?

בכנות לא מכיר מה סורס עושה, ראיתי את השם שלו ברפרוף בכמה כותרות ולא התעמקתי.
יכול להיות שכל מה שאתה כותב עליו זה נכון, אחרי הכל הרבה ארגוני "זכויות אדם" הם פרונט לארגוני טרור.

אבל למה לכל הרוחות להשתמש דווקא בכללה שכל האנטישמים הכי גרועים משתמשים בה???
זה הופך לצדד בך בדיון לבלתי אפשרי עבור כל יהודי שפוי.

תמצא דרך פחות מגעילה להוציא את הזעם שלך ודבר יותר לעניין, אחרת אתה סתם שם לעצמך מקלות בגלגלים!
 

BravoMan

Active member
סורוס הוא שמאלני אנטשימי שתומך באויב הערבי נגדינו , הוא תרם לארגונים שונאי ישראל ואילו מאסק תרם לאחרונה כסף לישראל .

גם מבחינה עסקית טהורה אני מעריך הרבה יותר את מאסק מאשר את סורוס , סורוס עשה את הונו מספקולציות במטבעות מבלי להביא ערך מוסף לאנושות ובעצם מצדיק את הסטראוטיפ האנטישמי נגדו עם עסקי האוויר לא יצרניים ואני מבין את השינאה כלפיו בהרבה מקומות כמי שפוגע בכלכלה של מדינות עם הספקולציות שלו . ואילו מאסק עשה את הונו בקידום תעשית המכוניות החשמליות ועוד שזה תרומה ממשית לאנושות.
אתה טועה לגבי מאסק.
הוא נוכל ורברבן.

מציע לך בחום לחקור קצת על ההיסטוריה שלו - הוא למעשה העיף את המקימים המקוריים של טסלה עם מניפולציות שלו, ומאז החברה מדשדשת.
השווי שלה מנופח בטירוף ביחס לאחוזי שוק שלה, הרכבים שלה בפועל הרבה פחות איכותיים מהפרסום שלהם, וההבטחות למוצרים כמו ה-"סייבר טראק" והסמי טריילר החשמלי התבדו.
(עכשיו מתחילים למכור את הטנדר החשמלי שלהם בפי 2 מחיר ממה שהובטח, ועם בערך חצי או שליש מהטווח שהובטח, לא זוכר בדיוק ואני אצלן מכדי לבדוק).

אל תחזיק ממאסק - הוא רק יודע לדבר.
הוא אמר שהוא תומך בחופש דיבור מוחלט, ומיד התחיל לפטר מטוויטר כל מי שביקר אותו.
הוא אמר שהוא קנה את טוויטר כדי לקדם חופש דיבור ולא אכפת לו מכסף, אבל מיד נכנס למריבה עם המפרסמים הגדולים כשאלה ברחו.

האמת - אני שמח שהוא קנה את טוויטר, כי זו רשת שחובה להרוס אותה. מעוז לפרופגנדת שמאל - מחבלים העולמית.
ומאסק מצוין בלהרוס עסקים. זה רק עניין של זמן.
 

הפרבולה1

Well-known member
אתה טועה לגבי מאסק.
הוא נוכל ורברבן.

מציע לך בחום לחקור קצת על ההיסטוריה שלו - הוא למעשה העיף את המקימים המקוריים של טסלה עם מניפולציות שלו, ומאז החברה מדשדשת.
השווי שלה מנופח בטירוף ביחס לאחוזי שוק שלה, הרכבים שלה בפועל הרבה פחות איכותיים מהפרסום שלהם, וההבטחות למוצרים כמו ה-"סייבר טראק" והסמי טריילר החשמלי התבדו.
(עכשיו מתחילים למכור את הטנדר החשמלי שלהם בפי 2 מחיר ממה שהובטח, ועם בערך חצי או שליש מהטווח שהובטח, לא זוכר בדיוק ואני אצלן מכדי לבדוק).

אל תחזיק ממאסק - הוא רק יודע לדבר.
הוא אמר שהוא תומך בחופש דיבור מוחלט, ומיד התחיל לפטר מטוויטר כל מי שביקר אותו.
הוא אמר שהוא קנה את טוויטר כדי לקדם חופש דיבור ולא אכפת לו מכסף, אבל מיד נכנס למריבה עם המפרסמים הגדולים כשאלה ברחו.

האמת - אני שמח שהוא קנה את טוויטר, כי זו רשת שחובה להרוס אותה. מעוז לפרופגנדת שמאל - מחבלים העולמית.
ומאסק מצוין בלהרוס עסקים. זה רק עניין של זמן.
מסכים איתך שאילן מאסק הוא כנראה לא בחור נחמד , אבל גורג סורוס הוא שמאלני אידיוט שימושי שתרם בעיקר להגברת האנטישמיות נגד היהודים בעסקי הספקולציות שלו.
 

BravoMan

Active member
מסכים איתך שאילן מאסק הוא כנראה לא בחור נחמד , אבל גורג סורוס הוא שמאלני אידיוט שימושי שתרם בעיקר להגברת האנטישמיות נגד היהודים בעסקי הספקולציות שלו.
כשאתה כותב דברים כאלה, אתה בעצם מצודד בגזענות.

מה זה "תרם"?
הבחור הזה ששרף בזמנו תינוק פלסטיני ויושב בכלא עכשיו, אנחנו צריכים להשליך מהמעשה שלו על כל המתנחלים או על כל הדתיים כי הוא היה מתנחל דתי?

זו בדיוק הרי הגישה של הגזענים - מוצאים פושע אחד, ומשליכים ממנו שכל הקבוצה היא פושעים.
למה אתה משתף איתם פעולה???
 

הפרבולה1

Well-known member
כשאתה כותב דברים כאלה, אתה בעצם מצודד בגזענות.

מה זה "תרם"?
הבחור הזה ששרף בזמנו תינוק פלסטיני ויושב בכלא עכשיו, אנחנו צריכים להשליך מהמעשה שלו על כל המתנחלים או על כל הדתיים כי הוא היה מתנחל דתי?

זו בדיוק הרי הגישה של הגזענים - מוצאים פושע אחד, ומשליכים ממנו שכל הקבוצה היא פושעים.
למה אתה משתף איתם פעולה???
גורג סורוס תרם לסטראוטיפ האנטישמי שהיהודים מתעסקים בעסקי אוויר ולא בדברי יצרניים, במקרה הספציפי שלו זה גם נכון אבל אני בהחלט לא מצדיק את האנטישמיים שעושים הכללות על כלל היהודים, אלה פשוט לא מחבב אנשים שעושים את הונם מספקולציות על אחת כמה וכמה שמדובר באנטי ציוני שמאלני.
 

BravoMan

Active member
גורג סורוס תרם לסטראוטיפ האנטישמי שהיהודים מתעסקים בעסקי אוויר ולא בדברי יצרניים, במקרה הספציפי שלו זה גם נכון אבל אני בהחלט לא מצדיק את האנטישמיים שעושים הכללות על כלל היהודים, אלה פשוט לא מחבב אנשים שעושים את הונם מספקולציות על אחת כמה וכמה שמדובר באנטי ציוני שמאלני.
שוב אתה חוזר על אותה האשמת הקרבן רק בנוסח טיפה אחר: "תרם לסטראוטיפ".
אגב, מעולם לא שמעתי סטראוטיפ ש-"יהודים מתעסקים בעסקי אוויר", אני חושב שזה גם משהו שהמצאת על הדרך.
מה שבד"כ גזענים מאשימים בו את היהודים, זה שהם שולטים בכל הבנקים או במערכת הפיננסית.
אף אחד מהגזענים האלה לא חושב שבנקים זה "עסקי אוויר" או שאפשר להיפתר מהם.

אתה די נשמע לי כמו קומוניסט \ סוציאליסט שחושב שאפשר פשוט למחוק את הקפיטליזם.

תראה, גם אני לא אוהב את המערכת הפיננסית שלנו, אבל היא מספיק טובה כדי שאף אחד לא ישבור אותה בעתיד הנראה לעין.
אפילו סין הגדולה והחזקה די נאלצה להיכנע לשיטות הקפיטליסטיות, וזו אחת הסיבות שהיא עדיין שורדת ואף משגשגת בזמן שברה"מ התפרקה, ושאר המדינות שהיו קומוניסטיות נמצאות בפח (ראה מה קרה בקובה, ואני אפילו לא מדבר על צפון קוריאה).

זה נכון שהחלק היותר ספקולטיבי של הכלכלה הוא בעייתי, אבל הוא חוקי ונחשב לגיטימי בעיני רוב העולם, אז אין שום בעיה שיהודים יעסקו בו.
להפך - כאשר שונאים יהודים בגלל השתתפותם בשוק הפיננסי, זה בגלל שהם מצליחים. תמיד שונאים שיהודים מצליחים לא משנה מה הם עושים.

וכמה שאני שונא להודות בזה, למה שאתה מכנה "עסקי אוויר" יש בעצם תועלת יצרנית לפעמים - הכסף הולך לממן מחקר ופיתוח והקמת מפעלים ליצור מוצרים.
מאפה היה בא הכסף שקנה את הקרקעות שעליהם הוקמה המדינה? אל תגיד לי שאתה בור בהיסטוריה של ארץ ישראל עד כדי כך שאתה לא יודע שללא צבירת הון יהודי היה לנו הרבה פחות אדמה לעבוד פה???
 

vinney

Well-known member
יש סיבה היסטורית לסיפור האנטישמי הזה, גם לכך שרוטשילדים התעשרו מבנקאות, וזאת אותה הסיבה.

היסטורית, באירופה הנוצרית של ימי הביניים (ובמדינות איסלאם - עד עכשיו), הלוואות בריבית היו אסורות. למי כן היה מותר להלוות בריבית? למי שלא נוצרי, וספציפית - ליהודים.

בכך למעשה היהודים קיבלו מונופול על עסקי הבנקאות, אבל זאת הייתה בחירה מודעת של הממסד הדתי האירופאי. הם בכוונה נתנו את התפקיד ״האיש הרע״ ליהודים, ויהודים בלבד, כדי שיוכלו להאשים אותם אחר כך כשמתחילות הבעיות בהחזר הלוואות.

זאת, בין היתר, הייתה הסיבה לגירוש יהודים ממדינות אירופה השונות (צרפת במאה ה12, אנגליה במאה ה13, ספרד במאה ה15), וגם הסיבה לחזרתם לכל אותם המקומותֿ.

בסופו של דבר לקראת המאה ה18-19, האיסורים הדתיים הנוצריים התמוססו לגמרי, ובנקאות נהפכה לעסק לגיטימי לכלל התושבים באירופה, אבל הסטראוטיפ שהיהודים שולטים בכסף נשאר מאז.
 

vinney

Well-known member
מש״ל שמראה גם את הבורות וגם את חשיבות ההסברה השקטה והמאוזנת.

בסופו של דבר, כולם אוהבים לצעוק חזק. אבל כשמעמתים אותם עם עובדות, ולא רק עם סלוגנים קליטים, פתאום הדברים נראים אחרת. רק לצריך לעמת. עם עובדות, לא צעקות נגד.
 

BravoMan

Active member
מש״ל שמראה גם את הבורות וגם את חשיבות ההסברה השקטה והמאוזנת.

בסופו של דבר, כולם אוהבים לצעוק חזק. אבל כשמעמתים אותם עם עובדות, ולא רק עם סלוגנים קליטים, פתאום הדברים נראים אחרת. רק לצריך לעמת. עם עובדות, לא צעקות נגד.
איך בדיוק זה מראה חשיבות הסברה?
ה-"הבהרה" שלה כלל לא סותרת את מה שהיא אמרה - או יותר נכון לא העזה לומר, בקונגרס.
אגב, ראיתי את ההקלטה מהשימוע של הנבלות האלה משלושת האוניברסיטאות - להגיד "זה מתועב" הם יגידו בשמחה, אבל להגיד שזה נוגד את תקנון האוניברסיטה, או שזה יוצא מגבולות חופש הביטוח - את זה הם לא אומרים ולא יאמרו, כי אז יוצא שהם עברו על החוק כשלא עשו כלום לסטודנטים האנטישמיים.

הבורות שלהם חסרת משמעות - גם אם הם לא יודעים את שם הנהר או היום, או איפה עזה על המפה, זה לא אומר שהם לא מבינים שהם יוצאים נגד עם שלם בצורה גזענית.
זו בדיוק הבעיה עם השמאל - אתם ממש אוהבים להיות גזענים בעוד שאתם מאשימים בזה את הימין...
 
נערך לאחרונה ב:

vinney

Well-known member
על מה אתה מדבר? קראת את הכתבה שצירפתי? ה״מש״ל״ זה לינק.

הא, לא שמתי לב, למה-נט שינו לחלוטין את הכתבה....

הכתבה המקורית הייתה ספציפית לגבי הסקר, חוסר הבנה מוחלט של הגיאוגרפיה (בדיוק כפי שאמרתי), ולגבי שינוי העמדות של הנסקרים אחרי שהובהר להם מה משמעות הביטויים שהם משתמשים בהם. עכשיו, הכתבה נראית אחרת לגמרי ממה שהיא הייתה כשקישרתי אליה.

נו שוין, עיתונות במיטבה.

הבורות שלהם חסרת משמעות - גם אם הם לא יודעים את שם הנהר או היום, או איפה עזה על המפה, זה לא אומר שהם לא מבינים שהם יוצאים נגד עם שלם בצורה גזענית.
אז זהו, שלא.

ספציפית, למשל, המשפט הזה עדיין נשאר מהטקסט המקורי:

״בסך הכל, לאחר שלמדו עובדות בסיסיות על המזרח התיכון, 67.8% מהתלמידים עברו מתמיכה ב"מהנהר לים" לדחיית המנטרה.״
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
הא, לא שמתי לב, למה-נט שינו לחלוטין את הכתבה....
הם עושים את זה לא מעט.
לא פעם קרא לי שלחצתי על כותרת רק בשביל לגלות שהכותרת בתוך דף הכתבה מנוסחת שונה לגמרי.

זו חלק מהבעיה ב-"עידן הענן" - המידע אינו עמיד כפי שהיה בעידן הנייר...

אז זהו, שלא.

ספציפית, למשל, המשפט הזה עדיין נשאר מהטקסט המקורי:

״בסך הכל, לאחר שלמדו עובדות בסיסיות על המזרח התיכון, 67.8% מהתלמידים עברו מתמיכה ב"מהנהר לים" לדחיית המנטרה.״
יש לי בעיה עם המספר הזה, משום שאם תקרא משפט מעליו:

60% מאותם סטודנטים הפחיתו את תמיכתם בסלוגן כאשר נודע להם שהוא כרוך בהכנעה, גירוש או השמדה של שבעה מיליון יהודים ושני מיליון ערבים ישראלים. עוד 14% מהסטודנטים שקלו מחדש את עמדתם כשקראו שיהודים אמריקאים רבים מחשיבים את הפזמון מאיים או אפילו גזעני.

קודם כל, מה זה אומר בכלל "הפחיתו את תמיכתם בסלוגן"? הם הולכים להגיד אותו יותר בשקט?
גם "שקלו מחדש את עמדתם" לא בדיוק ברור, כי הם יכולים לשקול מחדש ועדיין להגיע לאותה מסקנה.

אבל מה שלא ברור לי לחלוטין, ואולי זה בגלל שנכשלתי במתמטיקה באוניברסיטה בזמנו, זה איך מתוך "60% מפחיתים" ועוד 14% "שוקלים מחדש" ויצא להם 67.8% "עברו לדחייה"?

בסקרים מהסוג הזה חשוב מאוד לשמוע את הנוסח המדויק של השאלה ואת הנוסח המדויק של התשובות שהוצעו לעונים, כי יותר מידי קל לתמרן פה תוצאות.

הבורים האלה הם בדיוק הבעיה הכי גדולה משום שהם מוכנים לקחת צד וללכת על זה בכל הכוח בלי להבין לעומק במה הם לוקחים צד.
אומרים להם "אלה הקרבנות ואלה הפושעים" והם מיד קופצים להגן על "הקרבן" לא משנה אם הוא באמת קרבן או לא.

קח את המקרה של קייל ריטנהאוס. אני מניח שקראת וראית מספיק עליו.
כל התקשורת, כולל המדיה החברתית קפצו עליו בתור "רוצח גזען", פייסבוק אפילו אסרו לפרסם הודעות תמיכה בו.

רק מה? 2 האנשים שהוא ירה בהם היו לבנים בדיוק כמוהו, אחד היה אנס ילדים שישב על זה בכלא יותר מפעם אחת, ואחד היה מכה את אשתו בצורה סדרתית.
וכמובן כשהמקרה שלו הגיע לבית משפט ונחשפו כל הראיות מהאירוע, הסתבר שהוא פעל כחוק לצורכי הגנה עצמית, נגד 2 פושעים אלימים שהיו כנראה רוצחים אותו, לולא ידע להגן על עצמו.

ועדיין - ראיתי לא מזמן כותרת של ראיון איתו (לא צפיתי בראיון עצמו) אבל הוא טוען שעד היום הוא מקבל איומי מוות, כי מה לעשות, לא חסר "פעילי צדק" שפשוט לא מעוניינים ללמוד למען מי או מה, או נגד מי או מה הם פועלים.

זוכר שאמרת לי שאני "בצד הלא נכון של ההיסטוריה" כשכתבתי שאני נגד BLM?
 

vinney

Well-known member
קודם כל, מה זה אומר בכלל "הפחיתו את תמיכתם בסלוגן"? הם הולכים להגיד אותו יותר בשקט?
גם "שקלו מחדש את עמדתם" לא בדיוק ברור, כי הם יכולים לשקול מחדש ועדיין להגיע לאותה מסקנה.
אלה שאלות טובות, בשביל זה צריך להתעמק במחקר עצמו, בשאלות, במתודולוגיה, אני מניח שמדובר בסקאלה שלמה של תגובות.

אבל מה שלא ברור לי לחלוטין, ואולי זה בגלל שנכשלתי במתמטיקה באוניברסיטה בזמנו, זה איך מתוך "60% מפחיתים" ועוד 14% "שוקלים מחדש" ויצא להם 67.8% "עברו לדחייה"?
שוב, צריך לרדת לפרטי פרטים, אני מניח שמדובר בתשובות שונות לשאלות שונות שמנוסחות באופן שונה.

מכיר את שאלון ה300? מחקרים כאלה לא נעשים עם שאלות ״כן/לא״, אלא עם מלא מלא שאלות, שחלקן חוזרות על עצמן בניסוחים שונים, ומציאת הקו המקשר בין התשובות. זה לא טריויאלי, זה לא להושיב מישהו בכיתה ולתת לו מבחן בתחילת השיעור ובסוף.

בסקרים מהסוג הזה חשוב מאוד לשמוע את הנוסח המדויק של השאלה ואת הנוסח המדויק של התשובות שהוצעו לעונים, כי יותר מידי קל לתמרן פה תוצאות.
זה גם נכון.

הבורים האלה הם בדיוק הבעיה הכי גדולה משום שהם מוכנים לקחת צד וללכת על זה בכל הכוח בלי להבין לעומק במה הם לוקחים צד.
אומרים להם "אלה הקרבנות ואלה הפושעים" והם מיד קופצים להגן על "הקרבן" לא משנה אם הוא באמת קרבן או לא.
בדיוק! זאת בדיוק הנקודה שלי! זאת בדיוק המחלחמה שהפלשטינאים מנהלים. הם טופסים טרמפ על בורות של אידיוטים שימושיים ומנצלים אותה לתמרן את הפוליטיקאים שהאידיוטים האלה שולטים בהם.

אז צריך לתקוף את זה, לא את הפירים בעזה. סליחה, לא רק את הפירים בעזה.

קח את המקרה של קייל ריטנהאוס. אני מניח שקראת וראית מספיק עליו.
כל התקשורת, כולל המדיה החברתית קפצו עליו בתור "רוצח גזען", פייסבוק אפילו אסרו לפרסם הודעות תמיכה בו.
כן, וזה היה נכון.
רק מה? 2 האנשים שהוא ירה בהם היו לבנים בדיוק כמוהו, אחד היה אנס ילדים שישב על זה בכלא יותר מפעם אחת, ואחד היה מכה את אשתו בצורה סדרתית.
וזה לא משנה כלום.

וכמובן כשהמקרה שלו הגיע לבית משפט ונחשפו כל הראיות מהאירוע, הסתבר שהוא פעל כחוק לצורכי הגנה עצמית, נגד 2 פושעים אלימים שהיו כנראה רוצחים אותו, לולא ידע להגן על עצמו.
אני מציע לך לקרוא על המשפט הזה, איך הוא התנהל, מה היו העדויות, ומה היו ההוראות של השופט. מדובר בבזיון אחד גדול של מערכת המשפט, ודוגמא מצויינת להטיה גזענית ב״אמריקה האמצעית״. הרפר לי מתהפכת בקברה.

הסיטואציה בה הוא היה נוצרה על ידיו. הוא לא היה צריך להיות שם, הוא לא היה צריך להיות עם נשק (על זה הוא בכלל לא הועמד למשפט משום מה), ואם הוא כבר היה שם - הוא היה צריך לנתק מגע הרבה לפני.

אם תשים לב, השופט אסר על הנשבעים לדון בכל מה שקרה יותר מ5 דקות לפני הירי עצמו. זאת בדיוק הסיבה: אם היו דנים בלמה הוא היה שם ומה הוא עשה כדי לגרום לאירוע - הוא היה מורשע ברצח בכוונה תחילה.

זה אגב דומה למה שהפלשטינאים עושים: הם יורים ופוגעים, ואז מציגים לכל העולם - ״הנה, ישראלים הורגים אותנו״. למה? לא חשוב למה, מי זוכר מה קרה לפני חודשיים.

ועדיין - ראיתי לא מזמן כותרת של ראיון איתו (לא צפיתי בראיון עצמו) אבל הוא טוען שעד היום הוא מקבל איומי מוות, כי מה לעשות, לא חסר "פעילי צדק" שפשוט לא מעוניינים ללמוד למען מי או מה, או נגד מי או מה הם פועלים.
זה בלי קשר לא בסדר.
זוכר שאמרת לי שאני "בצד הלא נכון של ההיסטוריה" כשכתבתי שאני נגד BLM?
כן, ואמרתי לך שאני לא מסכים איתך. אני לא חושב שלהיות גזענן ופאשיסט זה ״בצד הנכון של ההיסטוריה״, ההיסטוריה מוכיחה אחרת.
 

BravoMan

Active member
הסיטואציה בה הוא היה נוצרה על ידיו.
כן, כמו שהסיטואציה בעזה נוצרה ע"י ישראל...

זה בדיוק היית הטענה של התביעה, כי לא היה להם משהו אמתי - למה הקורבן שהותקף והגן על עצמו, ניצל את חופש התנועה שניתן לו מתוקף חוק, ואת הזכות לשאת נשק שניתנה לו ע"י החוקה - המסמך הכי עליון של המדינה, ובא ולהימצא במקום שמותר לו להיות בו, עם נשק שרכש בצורה חוקית?

באמת ביזיון...

אבל ברצינות - כן, יש את העניין שהוא כביכול העביר את הנשק בין גבול מדינות בלי אישור מתאים, אבל בוא לא ניתמם - זה זוטות.
זה בדיוק למה השופט הורה את מה שהורה, כי ניסו להסיט את חבר המושבעים מהנושא העיקרי.
זו טקטיקה ידוע במשפטי מושבעים - מנסים לשחק על רגשות כדי לברוח מנושא החוק הספציפי, כאשר לא יכולים לנצח לפי עובדות המקרה.

להגיד שהוא לא היה צריך להיות שם... אפשר גם להגיד שהיינו צריכים להקים את מדינת ישראל באוגנדה ולא ב-"פלסטין" והכל היה בסדר...
למה לא מפתיע אותי שאתה חושב שיצרנו את הבעיה הפלסטינית ב-67 בעצמנו... אם רק לא היינו מראש כובשים את עזה... אולי באמת היה צריך לבקש יפה מצבא מצרים ללכת מסביב. או להתעקש יותר שייקחו גם אותה חזרה בהסכם השלום.

אחרי הכל, כשמצריים שלטה בעזה לא היו שם שום פלסטינים וגם היה שקט מוחלט.
נו טוב, היהודים תמיד אשמים, גם בעיני חלק מעצמם...
 

vinney

Well-known member
כן, כמו שהסיטואציה בעזה נוצרה ע"י ישראל...
מצחיק אתה.

זה בדיוק היית הטענה של התביעה, כי לא היה להם משהו אמתי - למה הקורבן שהותקף והגן על עצמו, ניצל את חופש התנועה שניתן לו מתוקף חוק, ואת הזכות לשאת נשק שניתנה לו ע"י החוקה - המסמך הכי עליון של המדינה, ובא ולהימצא במקום שמותר לו להיות בו, עם נשק שרכש בצורה חוקית?
כי שום דבר ממה שאמרת לא נכון.

הוא לא קנה את הנשק בצורה חוקית (חבר שלו קנה לו את הנשק כי לו בתור קטין אסור היה), הוא לא נשא אותו בצורה חוקית (קטינים יכולים להיות עם נשק רק בהשגחת מבוגר), אסור היה לו להמצא במקום ההוא (הוא עבר מחסום משטרתי, אני לא יודע אם מישהו במשטרה מקומית הועמד לדין על כך שנתנו לו), כל זה עוד לפני שהוא התגרה באנשים שם.

כל נקודה ברשימה הזאת הייתה יכולה למנוע את הרצח. אם החבר שלו לא היה עובר על החוק וקונה נשק למי שאסור היה לקנות נשק בעצמו - דיינו. אם הוא היה בהשגחת מבוגרים - כנראה שההתקלחות הייתה נמנעת, דיינו. אם המשטרה הייתה מונעת ממנו להכנס לאזור - בוודאי שהכל היה נמנע, דיינו.

הבחור במודע ובכוונה עבר על כל האיסורים האלה: הרכש נשק דרך איש הקש כי לו היה אסור, הוא היה לבד עם נשק למרות שהיה אסור לו, והוא נכנס לאזור פעילות משטרתית למרות שהיה אסור לו, שלא לדבר על ההתגרות שלו במפגינים (מפגן נשק זאת עבירה על החוק בארה״ב, אם לא ידעת. היה זוג במקום אחר שצולם עם נשקים בהפגנה אחרת - הם דווקא הורשעו).

בסופו של דבר הוא זוכה אך ורק בגלל הוראת השופט להתעלם מכל זה. בארה״ב אי אפשר לערער על זיכוי, רק על הרשעה אפשר. אז שופט מקומי (נבחר ציבור) החליט פשוט להתעלם מכל מה שהוביל לאירוע, נתן הנחיה לחבר המושבעים לזכות את הנאשם למרות כל העובדות, ועכשיו אתה רואה בזה הצדקה לרצח.

הבחור בא לשם לחפש צרות. לא הייתה לו שום סיבה להיות שם, הוא אפילו לא גר שם (אבא שלו גר שם, אבל הוא גר עם אמא שלו במדינה שכנה).

באמת ביזיון...
אז כן, ועוד איך.

אבל ברצינות - כן, יש את העניין שהוא כביכול העביר את הנשק בין גבול מדינות בלי אישור מתאים, אבל בוא לא ניתמם - זה זוטות.
זאת עבירה על החוק.

זה בדיוק למה השופט הורה את מה שהורה, כי ניסו להסיט את חבר המושבעים מהנושא העיקרי.
השופט הורה את מה שהורה כדי שלא תהיה ברירה אלא לזכות. השופט לקח לעצמו את הזכות להחליט אם הוא זכאי או לא, זכות שאין לו במשפט האמריקאי.

זו טקטיקה ידוע במשפטי מושבעים - מנסים לשחק על רגשות כדי לברוח מנושא החוק הספציפי, כאשר לא יכולים לנצח לפי עובדות המקרה.
זה לא רגשות, זה הוכחת תבנית התנהגות עבריינית וכוונה תחילה. הבחור עבר כמה וכמה עבירות על החוק רק כדי להגיע למקום שהוא לא היה צריך להיות בו, עם נשק שאסור היה לו להחזיק בו, ובשביל מה בדיוק? בשביל מה אנשים עוברים על החוק עם נשק?

הוא בא לשם ליצור פרובוקציה, וזה בדיוק מה שהוא עשה.

להגיד שהוא לא היה צריך להיות שם... אפשר גם להגיד שהיינו צריכים להקים את מדינת ישראל באוגנדה ולא ב-"פלסטין" והכל היה בסדר...
למה לא מפתיע אותי שאתה חושב שיצרנו את הבעיה הפלסטינית ב-67 בעצמנו... אם רק לא היינו מראש כובשים את עזה... אולי באמת היה צריך לבקש יפה מצבא מצרים ללכת מסביב. או להתעקש יותר שייקחו גם אותה חזרה בהסכם השלום.

אחרי הכל, כשמצריים שלטה בעזה לא היו שם שום פלסטינים וגם היה שקט מוחלט.
נו טוב, היהודים תמיד אשמים, גם בעיני חלק מעצמם...
הפרבולה נתן לך מהחומר שלו? מאיפה הקיא הזה הגיע פתאום?

אתה פשוט לא יכול להתאפק, ברגע שאתה קולט שאני הולך להראות לך כמה שאין לך מושג על מה אתה מדבר אז אתה סתם מנסה לייצר פרובוקציה...

כמו איזה ילדון אידיוט בוויסקונסין.
 

BravoMan

Active member
השופט הורה את מה שהורה כדי שלא תהיה ברירה אלא לזכות. השופט לקח לעצמו את הזכות להחליט אם הוא זכאי או לא, זכות שאין לו במשפט האמריקאי.
פעם אחרונה שבדקתי, לא כל משפט אמריקאי מתנהל כמשפט מושבעים.
מה גם, שיש סיבה שעדיין שמים שופט במשפט מושבעים, אבל תמשיך לטעון מה שנוח לך...


לא הייתה לו שום סיבה להיות שם, הוא אפילו לא גר שם (אבא שלו גר שם, אבל הוא גר עם אמא שלו במדינה שכנה).
ואתה ברצינות לא רואה את הסטירה במשפט הזה?
לא יודע מה היחסים שלך עם אבא שלך, אבל אדם נורמטיבי, אם שומע שיש מהומה אלימה היכן שאביו גר, והמשטרה הרופסת לא עושה דבר, בהחלט היה בא לאזור להגן על אביו.

זה בדיוק התירוץ שאני תמיד שומע בעד התיקון השני שלכם, ובעוד שבעבר הייתי בטוח שמדובר בסעיף אנכרוניסטי שאבד עליו הכלח, בהתחשב באירועים של השנים האחרונות די שיניתי את דעתי.
אני מודה - לא ידעתי שאביו גר שם, הנחתי שהוא סתם בא להפגנת נגד, אבל אם באמת היה מעורב קרוב משפחה, זה נותן לו סיבה הרבה יותר חזקה להיות שם.

אם זו ההגדרה שלך ל-"לחפש צרות", אז הלוואי שכולנו נחפש צרות ככה!

אגב, הנה קטע יפה של 5 דקות (כי הם נתנו רק 5 דקות פר שאלה + תשובה) מהשימוע בקונגרס:

לא רק שאף אחת מהנשיאות לא טיפלה בסטודנטים האלימים והמסוכנים במוסד שלה, הן אפילו לא מסוגלות להודות בפה מלא שלא טיפלו ומנסות להתחמק.
הן יודעות שהן לא בסדר, וכל המוסד שלהן רקוב מן היסוד, ושבשימוע תפסו אותן עם המכנסיים למטה, אבל הן לא נכנעות ומנסות להסיט ולהצדיק.
פשוט מגעיל לשמוע...

עכשיו ספר לי איך מחנכים לא את הסטודנטים הבורים - אלה אנשים כמו ראשי המוסדות האלה שהביאו אותם לאן שהם נמצאים כיום?
 

vinney

Well-known member
פעם אחרונה שבדקתי, לא כל משפט אמריקאי מתנהל כמשפט מושבעים.
מה גם, שיש סיבה שעדיין שמים שופט במשפט מושבעים, אבל תמשיך לטעון מה שנוח לך...
משפט פלילי חייב להיות עם מושבעים, אני חושב שרק במקרים מסוימים מאוד ובהסכמת הנאשם, אפשר לוותר על זה. המשפט הספציפי הזה היה משפט מושבעים.

תפקידו של שופט זה לפרש את החוק, ולקבוע את העונש. פעם אחרונה שבדקתי, בשום חוק לא היה כתוב שרק החמש דקות לפני הירי צריכות להבחן במשפט.

ואתה ברצינות לא רואה את הסטירה במשפט הזה?
לא יודע מה היחסים שלך עם אבא שלך, אבל אדם נורמטיבי, אם שומע שיש מהומה אלימה היכן שאביו גר, והמשטרה הרופסת לא עושה דבר, בהחלט היה בא לאזור להגן על אביו.
הוא לא בא לשם להגן על אבא שלו (הוא גם מעולם לא טען שזאת הייתה הסיבה שהוא היה שם), וככל הידוע לי אבא שלו כלל לא היה באזור ההפגנה. לגבי המשטרה הרופסת - אכן, רופסת, נתנו לו לעבור, הלוך ושוב, בלי לשאול שאלות. ילדון מסתובב להם בין הרגלים עם נשק חשוף והם אפילו לא שואלים אותו איפה האמא.

זה בדיוק התירוץ שאני תמיד שומע בעד התיקון השני שלכם, ובעוד שבעבר הייתי בטוח שמדובר בסעיף אנכרוניסטי שאבד עליו הכלח, בהתחשב באירועים של השנים האחרונות די שיניתי את דעתי.
הידעת שהשנה נשברו שיאים של ארועי ירי המוני בארה״ב? כמעט כולם בוצעו עם נשקים שנרכשו כחוק!

אגב, המקרה הזה בוויסקונסין לא נכלל בסטטיסטיקה, כי היו רק 3 נפגעים, ו״ירי המוני״ זה 4+.

לאמריקאים יש פטיש מאוד מוזר לנשקים. בתור מי ששירת בצבא, אני פשוט לא מבין איך אנשים יכולים לראות בנשק צעצוע.

אני מודה - לא ידעתי שאביו גר שם, הנחתי שהוא סתם בא להפגנת נגד, אבל אם באמת היה מעורב קרוב משפחה, זה נותן לו סיבה הרבה יותר חזקה להיות שם.
אני גיליתי לך משהו שלא ידעת? ואו, למה אני לא מופתע.

אם זו ההגדרה שלך ל-"לחפש צרות", אז הלוואי שכולנו נחפש צרות ככה!
חכה חכה, תיכף יגיע גם אלייך. בן גביר כבר דואג להציף את המדינה בנשק, ובארץ יש הרבה יותר ערסים חמומי מוח מבוויסקונסין.

אגב, הנה קטע יפה של 5 דקות (כי הם נתנו רק 5 דקות פר שאלה + תשובה) מהשימוע בקונגרס:

לא רק שאף אחת מהנשיאות לא טיפלה בסטודנטים האלימים והמסוכנים במוסד שלה, הן אפילו לא מסוגלות להודות בפה מלא שלא טיפלו ומנסות להתחמק.
הן יודעות שהן לא בסדר, וכל המוסד שלהן רקוב מן היסוד, ושבשימוע תפסו אותן עם המכנסיים למטה, אבל הן לא נכנעות ומנסות להסיט ולהצדיק.
פשוט מגעיל לשמוע...

עכשיו ספר לי איך מחנכים לא את הסטודנטים הבורים - אלה אנשים כמו ראשי המוסדות האלה שהביאו אותם לאן שהם נמצאים כיום?
קשה אז נשברים? ראשי המוסדות האלה, למה אתה חושב שהם מדברים ככה?

הנה, קרא. אז איך מחנכים? מתחילים מזה.

אם תרשה לי לחזור לנושא השרשור - הכסף מדבר.
 

BravoMan

Active member
לגבי המשטרה הרופסת - אכן, רופסת, נתנו לו לעבור, הלוך ושוב, בלי לשאול שאלות. ילדון מסתובב להם בין הרגלים עם נשק חשוף והם אפילו לא שואלים אותו איפה האמא.
מקודם כתבת:

אסור היה לו להמצא במקום ההוא (הוא עבר מחסום משטרתי, אני לא יודע אם מישהו במשטרה מקומית הועמד לדין על כך שנתנו לו)
אז זה לא שהוא פרץ את המחסום או התחמק משוטרים - היו שוטרים, אפשרו לו לעבור, אין בזה שום דבר לא חוקי.
אני מזכיר לך שהוא לא בדיוק ילדון, הוא היה בן 18 או קרוב לזה. אם לא היית להם סיבה סבירה לחשוד בו, למה שיעצרו אותו?

גם אותי מפתיע שבארה"ב זה נורמלי לראות מישהו על אזרחי מסתובב עם מה שבארץ מכנים M16 מקוצר (שזה בפועל ה-AR 15 שכ"כ אוהבים אצלכם), גם הצחיק אותי בזמנו לראות איזו בחורה באיזה שימוע מסבירה למה זה נשק הרבה יותר טוב לסבתא שלה מאשר סתם אקדח באיזה שימוע.

אבל העובדה היא שהוא אל עבר על החוק, ולא צריך לשפוט שום משטרה.

פעם אחרונה שבדקתי, בשום חוק לא היה כתוב שרק החמש דקות לפני הירי צריכות להבחן במשפט.
הפרקטיקה להוציא מהמשפט דברים שאינם רלוונטיים למקרה אבל עלולים להטות את הדין היא פרקטיקה מוכרת.

אם השופט הורה להתעלם מכל מה שקרה יותר מ-5 דקות לפני האירוע, האם זה אומר שהוא זרק גם כל אזכור לעבר הפלילי העלים של שני האנשים שנורו?


הידעת שהשנה נשברו שיאים של ארועי ירי המוני בארה״ב? כמעט כולם בוצעו עם נשקים שנרכשו כחוק!
לא מפתיע.
אבל לאחרונה אני מתחיל לחשוב שיש יותר לעניין המקרים האלה מרק זמינות נשקים.

לא מעט מאירועי הירי האלה מבוצעים ע"י תלמידי תיכון.
כלמה תלמידי תיכון בארץ יש אחים ואחיות בצבא שבעים הבית עם נשק אוטומטי?


חכה חכה, תיכף יגיע גם אלייך. בן גביר כבר דואג להציף את המדינה בנשק, ובארץ יש הרבה יותר ערסים חמומי מוח מבוויסקונסין.
לארסים אין בעיה לרצוח באקראי אפילו בלי נשק חם.
לא בטוח שאני מסכים עם הרפורמה של בן גביר, אבל נחיה ונראה. לפחות בארץ יש להרבה יותר אנשים איזושהי הכשרה בשימוש בנשק לאומת ארה"ב.

למעשה, אני חושב שאותה התלהבות נובעת בדיוק מכך שרוב הציבור שם לא שירת בצבא אף פעם.
הם ניזונים מסרטי אקשן, ולא מבינים בכלל איזו אחריות זה נשק. אם היו מכריחים כל אחד לעבור לפחות איזו טירונות 02 לפני שנותנים להם לקנות רובה סער בסופרמרקט, כנראה היו פחות בעיות.

אבל זה נושא נפרד - העובדה היית ונשארת שהאשמה פה היא לא על ה-"ילד" אלא על שני פושעים אלימים שהלכו להתאמת עם האדם הלא נכון.
מזכיר לך שיש סרטון ברור שהם תקפו אותו. למעשה, להבנתי הוא ירה כשכבר היה על הקרקע.
 

vinney

Well-known member
אז זה לא שהוא פרץ את המחסום או התחמק משוטרים - היו שוטרים, אפשרו לו לעבור, אין בזה שום דבר לא חוקי.
זה שהשוטרים לא עצרו אותו לא אומר שהוא לא עבר על החוק. הוא, אגב, הואשם בזה גם, אבל השופט פשוט מחק את האישום הזה וכלל לא הביא את זה למושבעים. לך תבין.

אני מזכיר לך שהוא לא בדיוק ילדון, הוא היה בן 18 או קרוב לזה. אם לא היית להם סיבה סבירה לחשוד בו, למה שיעצרו אותו?
הוא היה בן 17, והוא גם נראה ככה. ילד מסתובב עם נשק חשוף באמצע העיר - מה יותר חשוד מזה? הרבה מאירועי הירי בארה״ב נעשים בדיוק בפרופיל הזה.

גם אותי מפתיע שבארה"ב זה נורמלי לראות מישהו על אזרחי מסתובב עם מה שבארץ מכנים M16 מקוצר (שזה בפועל ה-AR 15 שכ"כ אוהבים אצלכם), גם הצחיק אותי בזמנו לראות איזו בחורה באיזה שימוע מסבירה למה זה נשק הרבה יותר טוב לסבתא שלה מאשר סתם אקדח באיזה שימוע.

אבל העובדה היא שהוא אל עבר על החוק, ולא צריך לשפוט שום משטרה.
כמו שאמרתי, אומנם בית המשפט קבע שהוא לא עבר על החוק - אבל כמו עם או. ג׳. סימפסון, כולם יודעים שהוא כן.

הפרקטיקה להוציא מהמשפט דברים שאינם רלוונטיים למקרה אבל עלולים להטות את הדין היא פרקטיקה מוכרת.
כמו למשל להגיד שהקורבן הוא אנס ילדים ידוע, אז זה בסדר, נכון?

אם השופט הורה להתעלם מכל מה שקרה יותר מ-5 דקות לפני האירוע, האם זה אומר שהוא זרק גם כל אזכור לעבר הפלילי העלים של שני האנשים שנורו?
ככל הידוע לי, כן. גם את האזכורים לעובדה שהנאשם ידוע בקשריו עם ארגון טרור והביע דעות גזעניות בפומבי.

לא מפתיע.
אבל לאחרונה אני מתחיל לחשוב שיש יותר לעניין המקרים האלה מרק זמינות נשקים.

לא מעט מאירועי הירי האלה מבוצעים ע"י תלמידי תיכון.
כלמה תלמידי תיכון בארץ יש אחים ואחיות בצבא שבעים הבית עם נשק אוטומטי?
כן, תלמידי תיכון, כמו הבחור עליו אנחנו מדברים. תראה איך אתה מסוגל להצביע על נקודות, אבל לא מוצא שום קשר בינהן.

בארץ, עניין הנשק מוטמע הרבה יותר חזק. זה לא צעצוע, זה כלי עבודה. אני לא ראיתי כזאת סגידה ושיעבוד מוחלט לרעיון של חוסר שליטה מוחלט דווקא בנשקים מכל הדברים בעולם.

אפילו בארה״ב, זה לא תמיד היה כך, זה התחיל לא מזמן - אפילו באלף הזה. הגישה שאסור לבקר ואסור להגביל היא מאוד חדשה והתחילה מפסיקת עליון ב2008. עד אז דווקא היו הרבה בקרות והרבה הגבלות, אפילו הרפובליקנים עצמם הובילו אותן (אני יכול לתת לך דוגמא לאחת המדינות עם ההגבלות החמורות ביותר - קליפורניה - בה ההגבלות האלה חוקקו על ידי... רונלד רייגן).

לארסים אין בעיה לרצוח באקראי אפילו בלי נשק חם.
וודאי. אבל נשק חם, במיוחד אוטומטי, עושה את זה הרבה יותר קל, הרבה יותר קטלני, ומאפשר הרבה יותר נפגעים בפרקי זמן קצרים הרבה יותר.

לא בטוח שאני מסכים עם הרפורמה של בן גביר, אבל נחיה ונראה. לפחות בארץ יש להרבה יותר אנשים איזושהי הכשרה בשימוש בנשק לאומת ארה"ב.
כן, זה סוג של יתרון, אבל אני עדיין סקפטי לגבי הרעיון הזה.

למעשה, אני חושב שאותה התלהבות נובעת בדיוק מכך שרוב הציבור שם לא שירת בצבא אף פעם.
הם ניזונים מסרטי אקשן, ולא מבינים בכלל איזו אחריות זה נשק. אם היו מכריחים כל אחד לעבור לפחות איזו טירונות 02 לפני שנותנים להם לקנות רובה סער בסופרמרקט, כנראה היו פחות בעיות.
נכון. זה יכול לעזור. הרבה סרטי אקשן, סרטי גיבורי על, הילול הרעיון של vigilante, רומנטיזציה של הposses של המערב הפרוע - כל זה מביא למצב שילד בן 17 לקוח נשק ומחליט שהוא יכול בכוחות עצמו ולבדו ללכת ולעמוד מול איזו קבוצה אלימה.

אבל זה נושא נפרד - העובדה היית ונשארת שהאשמה פה היא לא על ה-"ילד" אלא על שני פושעים אלימים שהלכו להתאמת עם האדם הלא נכון.
מזכיר לך שיש סרטון ברור שהם תקפו אותו. למעשה, להבנתי הוא ירה כשכבר היה על הקרקע.
נסכים שלא להסכים.

אתה חושב שליצור מצב מסוכן לא תורם לאשם, אני חושב שכן. וכמו שאמרתי - הטיעון שאתה מביא זה בדיוק הטיעון של הפלשטינאים. אתה מאיים על מישהו חזק ומיד רץ לבכות לכולם כשהוא מאיים בחזרה - אז אל תאיים! זה לא שתקפו אותו בביתו, זה לא שתקפו אותו כי הוא במקרה הלך ברחוב, וזה לא שהוא היה חייב להיות שם או לא ידע מה קורה. הוא נכנס לסיטואציה מסוכנת בכוונה תחילה, עם נשק, ומתוך רצון לפגוע. זה בדיוק ההגדרה של רצח בכוונה תחילה. ברגע שהשופט אסר לדבר על הכוונה, הרצון, והכלים - הוא ריקן את החוק מתוקף. זוכר את <כל הסדרות המשטרה בעולם>? תמיד מחפשים את השילוש הקדוש: motive, opportunity, means. היו את כל השלושה, ושופט אמר ״תתעלמו מזה״.
 
למעלה