הלכת לזונה? שב בכלא! (ח"כ גלאון יורדת מהפסים)

[פילטיק הגדול]

את טועה.

זנות זה דבר לא חוקי בארץ, אמנם, אבל למה לא להפוך את זה למקצוע אמיתי? לקחת על זה מיסים, שיהיה להן ביטוח, שיעברו בדיקות שגרתיות ועוד. וכן, אם אחד מהלקוחות פוגע באישה הוא יכול להיכנס לכלא, אבל לא בגלל שהוא הלך אליה, אלא בגלל שהוא פגע בה.

 

[גיל110]

רואים שאת זונה בעצמך

בהתחלה חשבתי שהתגובה הגיע מגבר, אבל אחרי שהגיע מאישה, ועוד 14, א' אי אפשר לצפות שיהיה לה שכל, ב' היא ככל הנראה זונה. אז בכמה את מציעה? בעצם, אל תציעי לי, כי גם אם תשלמי לי אני לא אגע בנשים כמוך.

 

[פילטיק הגדול]

../images/Emo6.gif

מזמן לא צחקתי ככה... א. אם היה לך יותר שכל ממני היית מסביר למה אתה לא מסכים איתי, ולא סתם מתנפל ומקלל. ב. אם היית רואה אותי ברחוב הדבר האחרון שהיית חושב עליו זה שאני זונה

מה שאתה אומר בעצם, שאתה לא תיגע בנשים שעושות את זה מרצונן החופשי (לא אני, כי אני לא זונה, אבל אחרות), אבל כן תיגע בנשים שעושות את זה מכפייה? אם אתה שואל אותי, זה הרבה יותר דוחה. הרבה יותר דוחה.

 

[magenta73]

בואי תחשבי...

את היית בוחרת להיות זונה? ואם כן - למה לא. ואם לא - למה כן. תעני תשובה מפורטת, בבקשה.

 

[bulb]

הזנות חוקית בישראל. שידול לזנות - עבירה.

דבר אחד לח"כ החסודה (לא בולעת, יא?) - מי שאוכל טוב בבית, לא יוצא לחפש אוכל בחוץ. נו טוב, חוץ מביקור מזדמן ב"זוזברה". או מוזס. או בלאק סטיר.

 

[Krishi]

שטויות - זנות חוקית בישראל

שידול לזנות היא לא חוקית. את היית אצל זונות שאת יודעת אם כופים עליהן או לא? ביקרת בכל בית זונות שיש בארץ? למה את מדברת שטויות אם את לא יודעת שום דבר? רוב הזונות בארץ נמצאות שם מרצון, אולי זה לא חלום חייהן אבל אף אחד לא מכריח אותן והן מרוויחות אחלה כסף בלי איומים ובלי מכות ובלי כלום. אנא מחלי מכבודך ותוציאי כבר מהראש שלך שאף אישה בעולם לא תעסוק בזנות מרצונה, יש מלא כאלה והן עושות את זה מצויין. חבר הכנסת גלאון מציאה להרוס להם את כל הפרנסה ולהפליל גברים מסכנים רק בגלל שהמדינה הזאת מתעצלת לטפל במקרים הנקודתיים בהם כן יש סחר בנשים.

 

[Lady In Blues]

אהה, איזה יופי. אז רק חלק עוברות התעללות.

טוב, אז זה עושה את העניין לממש בסדר. האמת, בא לי לדבר תאכלס ולהגיד שזה הכל בגלל גברים שחייבים סקס גם במחיר של הרס אישיות, אבל לא. אני ארחיב. חשבת פעם מה זה להיות זונה? אני כן. חשבתי. וזה ניראה לי מזעזע, פשוט מחליא, לדמיין סיטואציה בה גברים חודרים אליך. עשרות גברים, כל יום, כל היום. זה לא ניראה לך קצת מזעזע? אפילו לא קצת לא כיפי? לא נחמד? לא שווה 1000$ לפעם?

 

[Krishi]

זה לא עושה את העניין לממש בסדר

אבל זה בטוח לא אומר שצריך לשתק תעשייה שלמה בגלל אזלת היד של המשטרה שלנו ותוך כדי לפגוע בעיקר בזונות עצמן (אלה שעושות את זה מרצונן החופשי) שמתפרנסות מזה. אני לא יודע אם פנית אלי בתור גבר או אישה אז אני אגיד שאני גבר. והאמת, להיות ג'יגולו זה לא כזה גרוע

בכל מקרה, מה שנראה לך והדעה שלך לא אמורה לשנות משהו. למה? כי היא שלך. כל התיאורים האלה על הרס אישיות, מזעזע, מחליט, זה אולי איך שאת רואה את זה, לנשים אחרות זה לא כזה נורא. מה תעשי? מה? תכריחי אותם לחשוב כמוך? מלבד זאת... אני מכיר לא קצת אנשים ששונאים את העבודה שלהם (שלא עובדים בזנות) ועדיין עושים אותה מצויין.

 

[Krishi]

*מחליא

 

[בדנתמ]

להיות גיג'ולו תכלס נראה לי די גרוע...

זה לא משנה מאיזה מין אתה, בנאדם רוצה לבחור את מי שהוא/היא עושים איתו/ה סקס. אם כל מה שנושם ואין לו זוג אשכים עושה לך את זה, אז כנראה שתפור עליך להיות גיג'ולו, אבל כל עוד יש לך רף מסוים, אז ממש לא נראה לי... ולמה כולם כאן משתמשים בנימוק ה-לא ממש מחזיק מים הזה של "אלה שעוסקות בזה מרצונן החופשי"? אני בטוח שגם הן ישמחו לסייע במיגור העבדות הזאת של כל האחרות (שמהוות קרוב לוודאי רוב די מוחץ בעסק). הנימוקים ההגיוניים כאן לדעתי, הם פשוט: - שחומרת העונש לא פרופורציונית בעליל לחומרת העבירה (של הלקוח). - זה לא שלמדינה יש עודף כסף והיא יכולה להרשות לעצמה לכלוא את מי שלא מסכן באמת את הציבור, בעוד אלפי עבריינים מסוכנים מסתובבים להם חופשי לגמרי. - המדינה צריכה להתמקד בלתפוס את העבריינים האמיתיים בתעשייה הזאת, ומדובר בסרסורים והחוטפים למינהם של אותן נשים מסכנות. אם לא יטפלו בשורש הבעיה, תמיד יצמחו עוד ענפים שלה, לא משנה כמה קשה נגזום... *אגב, גם חלק לא מבוטל (אני מניח) של הנשים המוצגות באתרי פורנו למינהם, עושות את זה בכפיה. זה אומר שצריך להכניס עכשיו למאסר בפועל כל ילדון בן 13 שלא יודע איך לפרוק את היצרים שלו?

 

[Krishi]

לך נראה גרוע, לי לא כל כך

באותה מידה גם יש נשים שלא נראה להם גרוע כל כך לעסוק בזנות. ואני בטוח שהן ישמחו לסייע במיגור העבדות הזאת של כל האחרות, אבל למה על חשבונן? שיתרמו כסף למשטרה כדי שתתפוס כמה שיותר מבריחי נשים, הנה סיוע. מה שחברת הכנסת הציעה זה פשוט להרוס לגמרי את התעשיה שלא בצדק. (וקרוב לוודאי שאתה טועה, יש הרבה מאוד זונות שעובדות בתנאים שרחוקים מעבדות) בקשר לנימוקים שלך, אני מסכים לגמרי.

 

[magenta73]

מדהים החרא והבולשיט

שאנשים מוכרים לעצמם רק בשביל לצאת בסדר... א. רוב הזונות ממש, אבל ממש לא עושות את זה מרצונן החופשי. בטח לא אלה שמקבלות אולי 25 שקל על זיון (בתחנה המרכזית הישנה משלמים 50 ש"ח על זיון, לחשוב שכל ה-50 מגיע לבחורה עצמה זה מצחיק עד מציק עד אידיוטי עד נאיבי ברמות עיוורון). ג'יגולו זה לא כזה נורא? בבקשה, לך על זה. נראה אותך מזיין נשים שמנות, זקנות, שעירות ומסריחות. גם אם נשים "בוחרות" להיות זונות, ואז זה גם לא "זונות", אלא "נערות ליווי", בשביל הפוליטקלי קורקט, עדיין קיימים ומצויים סיממנים של דיכאון, בריחה כגון התמכרות לסמים ואלכוהול וכן הלאה. אין אישה אחת שתגיד נהנתי מזה, זה גרם לי לגדילה וצמיחה אישית, וכו'. אז די כבר עם השטויות האלה. האנשים ששונאים את העבודה שלהם ושונאים אותה עדיין לא מוכרים את גופם. די למילטנטיות נוסך- הו אני כה נאיבי.

 

[Krishi]

מדהים באותה מידה היהירות

והצדקנות אליה פונים אנשים כדי לשכנע את עצמם (ואת הסובב להם) בדברים מסויימים. הייתי מגיב תגובה ארוכה לכל מה שאמרת, אבל זה פשוט מיותר. אז את תמשיכי לחשוב את מה שאת חושבת, ואני אמשוך לחשוב את מה שנכון. לילה טוב.

 

[magenta73]

טול קורה

ברגע שאתה מחליט שהזנות מזמן נעשית מבחירה חופשית (כשהיא ממש לא), מי כאן יהיר?

 

[Krishi]

מי שמחליט שהיא לא

ולא אמרתי שכולה נעשית מבחירה חופשית, פשוט אמרתי שהמימדים של זנות בכפיה שאת ושכמותך חושבים שקיימים, לא באמת קיימים. הכל כדי לשכנע את עצמך שאת נלחמת למען מטרה נעלה, למען הזונות המסכנות. חלקן מרוויחות אחלה כסף ולא צריכות את העזרה שלך ומי את בכלל שתיכנסי להם לחיים ותחליטי מה טוב להן ומה לא. שוב, לא אומר שכולן כאלה, אבל הן בהחלט קיימות (כל נערות הליווי למשל שרובן סתם סטודנטיות שצריכות את הכסף ללימודים, הרבה מהזונות בבתי הזונות, וקצת גם מהזונות בצמתים).

 

[magenta73]

קודם כל

כל ה"בחירה חופשית" הזו, כאמור, היא לא רלוונטית. גם אישה ש"בוחרת" להיות זונה נפגעת מהעיסוק בכך. גם אם הפגיעה כביכול לא מודעת או שהיא חושבת שזה בסדר. אתה יכול לדעת על זה מעדויות של נשים ש"בחרו" אלק, להיות נערות ליווי ולראות ולשמוע את הצלקת. עכשיו, כשמשהו רוצה לפגוע בעצמו, אז דבר ראשון - להתאבד, או לנסות להתאבד, במדינות דמוקרטיות, זה נחשב לפשע. דבר שני - אם אתה עוזר לאדם לפגוע בעצמו, זה גם לא חוקי. שלא נדבר על לא מוסרי. בנוסף, אם כבר, תעשה הפרדה בין נערות ליווי לבין זונות בבתי זונות, הרבה מהן עושות את זה מבחירה? הצחקת אותי. למה לשקר ככה? זה עוזר לך לישון טוב יותר בלילה?

 

[Krishi]

פשע? ../images/Emo6.gif

אם אדם רוצה להתאבד הוא יתאבד. הדמוקרטיה לא קובעת שזה פשע, אבל היא כן קובעת שהוא פשוט לא יודע מה טוב בשבילו ומנסה לעצור אותו (ואחר כך גם לאשפז אותו). אם תשאלי אותי אישית, אני חושב שזה בריונות וחוצפה, בדיוק כמו להכריח אנשים לחגור חגורת בטיחות ברכב או לנסוע על אופניים עם קסדות. את חושבת שאת יודעת הכל, כן? שאת כל כך חכמה? אז מה אני מתווכח איתך בכלל? הרי אם אגיד שיש זונות שעושות את זה מבחירה תגידי שטויות אף אחת לא עושה את זה מבחירה למרות שאני יכול להביא לך עדויות של כאלה שכן. אם אני אגיד שהיא חיה עם עצמה מצויין את תגידי "לא! כולן סובלות מזה גם אם בתת מודע שלהן!". הנה, סתם משיטוט קצר באינטרנט: http://www.nfc.co.il/showTalkBack.aspx?docId=4746&subjectId=3&talkBackId=274236 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2171136,00.html http://www.text.org.il/index.php?book=0513071 את כל כך בטוחה בעצמך, בחינוך שקיבלת, במה שאת אוכלת מהתקשורת שאת לא מסוגלת לראות שום דבר מעבר. האם גם כל הזונות בארצות שבהן הזנות היא ממסודת גם הן עובדות שם בכפיה? האם זה כל כך נשמע לך תלוש שיש בחורות שלא מפריע להן לשכב עם גברים בתור פרנסה ויש אפילו כאלה שנהינות מזה? בעוד שאני לא פוסל את דברייך ותומך במאבק בסחר בנשים ובניצול נשים, את בוחרת לראות רק צד אחד, הצד שנוח לך, הצד שאולי את רוצה להאמין שהוא היחיד שקיים כי אוי ואבוי לנו אם יש אשכרה זונות שרוצות לעסוק בזה, זה הרי יהרוס לך את כל הפנטזיה על עולם מושלם, זה יהרוס לך את כל ה-"אני מאמין" שלך, את הצורך שלך להיאחז במאבק כלשהו כמו אדם שאוחז בדתו בפאנטיות כדי שיהיה מה שיניע אותו להמשיך לחיות כל יום כשהוא מתעורר בבוקר. כדאי שתתעוררי ומהר, כי אם יש ביננו אדם שמשקר לעצמו, זה אך ורק את.

 

[רגע אמדוד לי]

יש מצב שקצת פיספסת, טוב, קצת יותר מקצת...

עד שלא יעשו סקר מקיף (שאף פעם לא יהיה אובייקטיבי ומדוייק) אף אחד לא ידע בדיוק האם רוב הבחורות (ובחורים, גם כאלה יש...) שמוכרים את גופם תמורת כסף (והרבה במקרה האופטימי) או תמורת המנה הבאה (במקרים הפחות אופטימים) עושות/ים זאת מרצונן/ם ומכיוון שכך - זהו ממש לא הדיון. נורא קל להתלהם בדיון בעד ונגד זנות. עד שלא נגיע (חס וחלילה) למקומן של אותן בחורות - לא נדע אם הבחירה נבעה מרצון (ובהחלט יש כאלה) או מכורח (ויש כאלה) או מכפייה (ולצערי יש גם כאלה). הדיון כאן נוגע באלה שהולכים לזונות. הצורך בפורקן מיני קיים. היה קיים תמיד ויהיה קיים תמיד - וביקוש יוצר היצע - חוק בסיסי בכל דבר בחיים. הצורכים את ההיצע הזה רב - אלה שמעוניינים בזיון קל ונגיש (ולא רק אלה מהשכבות הנמוכות של האוכלוסיה) אלה שמעוניינים בזיון שונה ממה שיש להם בבית (שהאמא של הילדים שלי תמצוץ לי עם הפה שהיא מנשקת את הילדים ? - יש לא מעט כאלה....) ואלה שאין להם את היכולת לזיין אחרת ממליון ואחד סיבות... הבעיה היא אותו צורך שיש למלא - הצורך קיים - וברגע שימנעו בצורה כזו של הרתעה את ההיצע - הוא ירד למחתרת !! ושם הוא יהיה אפל יותר, מלוכלך יותר והרבה הרבה פחות בסדר - מבחינת כולם. סרסורים ידרשו יותר - יותר = יותר לקוחות ללילה, יותר כסף. זונות יעשו יותר בפחות תמורה ובתנאים גרועים יותר (מה קונדום יא זבל ? תסתמי ותפתחי רגליים - איידס מישהו ?) אם כבר לדעתי הדרך היא למסד ולצמצם מצד אחד - כלומר אכן להכיר במקצוע הזה כולל ייעוץ פסיכולוגי / סוציאלי ונתינה אמיתית של אפשרות בחירה. הוצאה ממעגל הזנות את אותן נשים שאינן מעוניינות לעסוק בכך ע"י העסקתן במליון ואחד עבודות מטעם המדינה - כולל הכשרה ושיקום (ויש לא מעט עמותות שכאלה, עמותות - לא משהו שמקבל סבסוד מהמדינה !!) שמירה חוקית ורפואית לאותן שמעוניינות לעסוק במקצוע הזה (רמז - הודעות הדרושים בעיתונים - דרושות צעירות שנראות טוב לעבודות ליווי - שכר גבוה - לא מדובר שמדריכות לקורס מקרמה...) כל עוד נוקיע אותן ונתייחס אליהן מרחוק ובניכור - לא באמת נצמצם את אותה תופעה שכל בשרשור הזה מנסה להוקיע. ואת אותם גברים שהחליטו - כל אחד וסיבותיו (אני לא מנהל רומן... זה סקס נטו.... למשל...) יש לקנוס !!! בדיוק כמו כל משהו לא חוקי אחר - שימוש בסמים קלים כקשים או מליון ואחד פשעים שכולנו מבצעים על הכביש יום יום ומסכנים את החיים שלנו ושל אחרים - והם ד"א מקבלים רק כמה נקודות.... קנס כספי כואב ולעיתים מביך יעשה את העבודה טוב יותר וימנע מהמדינה לשפוך כסף רב על מימון אסירים.... וזאת דעתי.

 

[Krishi]

אני לא מנסה להוכיח שיש יותר כאלה שבחרו בזה

אני מנסה להוכיח שישנן כאלה בכלל. כי הוויכוח על מה יש יותר ומה פחות הוא באמת תפל וחסר טעם עד שיעשו מחקר מקיף ברמות עולמיות בנושא. התופעה שכל השרשור מנסה להוקיע היא סחר בנשים, לא זנות באופן כללי כי לזה יש פה כמה תומכים. הרעיון שלך הוא הזוי משהו, מצד אחד אתה רוצה למסד, מצד שני אתה רוצה לקנוס. וממה הם ירוויחו כסף בדיוק? הם ייסגרו מהר וירדו למחתרת ואז כל מה שאמרת בהתחלה באמת יקרה. מלבד זאת, אני לא חושב שהמדינה תטרח למסד מקצוע שהיא תאסור את השימוש בו, זה פשוט מגוכך. ואישית אני לא מוצא טעם לקנוס. אני לא רואה שום דבר רע במקצוע הזנות כל עוד הוא מבחירה כמובן. ואני לא חושב שאנחנו צריכים לקנוס אנשים במיוחד אם המקצוע כן יהיה ממוסד. בכל מקרה, נכון לעכשיו הזנות והשימוש בה מותרת בישראל ואני מקווה שכך גם יישאר. (ואם כבר הזכרת סמים קלים, אני לא חושב שצריך לקנוס אנשים על שימוש בסמים קלים או קשים. מה שאדם עושה עם גופו זה בחירה שלו. זה מצחיק שבעוד ששימוש בסמים הוא לא חוקי, שימוש באלכוהול למשל כן חוקי. דווקא הסמים הקלים הם יותר מרגיעים והאלכוהול לרוב גורם להתפרצויות זעם אצל אנשים מסויימים) וזאת דעתי.

 

[רגע אמדוד לי]

אבל זה בדיוק הרעיון

הפוך את העסק לחוקי וקנוס את אלה אשר עוברים על החוק. הפוך אותו לנקי, מסודר, חוקי, מסודר - כי הרי צורכים תמיד יהיו - קרא לזה נערות ליווי, קרא לזה סרוגייט, קרא לזה מה שתרצה - אבל תן אפשרות אמיתית לבחירה. אלה שירדו למחתרת - אותם תוקיע אלה שיעודדו אותו - קנוס רוצה את זה בדוגמה גרועה ? מסלול אדום ומסלול ירוק במכס. הבה ונסכים כי סיגריות הן דבר מסוכן - אתה לא רואה שמוכרים אותם בפינות רחוב אפלות במחירים מופקעים. כי מכירת סיגריות חוקיות לבני 18 ומעלה. וכך גם אלכוהול. מה עושים עם קטינים אשר רוכשים סיגריות ? מה עושים עם בעלי פיצוציות שמוכרים סיגריות לקטינים ? אני יודע שמדובר בדוגמה גרועה - אך עדיין מדובר במשהו מותר מול משהו אסור... וכל הרעיון הוא ליצור חוקים ברורים ולאכוף אותם. אם העונש יהיה ימי מחבוש ? לדעתי מיותר קנס ? בהחלט כן - צור קופה יפה על-מנת לדאוג לאותן זונות שבאמת אינן רוצות לעסוק בכך אך לדעתן אין להן ברירה. ושוב - זו דעתי.