הלמ"ס: תשעה מכל מאה הריונות בישראל מסתיימים בהפלה מרצון

Philosophizing

New member
הלמ"ס: תשעה מכל מאה הריונות בישראל מסתיימים בהפלה מרצון

מהנתונים של הלשכה עולה כי בשנת 2016 פנו 18,032 נשים לוועדה להפסקת הריון - כתשע נשים מכל אלף בגיל הפריון - ו-99.3% מהפניות אושרו. כמעט מחצית מן הפניות (49.7%) - בגלל שההיריון היה מחוץ לנישואין

https://news.walla.co.il/item/3208029
 

קלייטון.ש

Well-known member
ה"מחוץ לנישואין" מטרתו להביא את אחוז האישורים קרוב ל-100

אם אין לאשה סיבה אמיתית היא מספרת שבגדה בבעלה. אם היא מספרת שאב התינוק הוא אחיה אז בכלל.
לא מובן בכלל בשביל מה הוועדה אם החוק בנוי כך שכל אשה שרוצה הפלה מקבלת אישור.
 

big ass blue

New member
למה שלא תקבל אישור? זה הרי הגוף שלה.

היא צריכה סיבה אמיתית?
למה היא צריכה סיבה בכלל?

מה זה משנה מה היא מספרת?
 

big ass blue

New member
אל תשכח שגם כשגבר עושה ביד זה רצח

אבל...
זה לא תינוק,
כי מבחינת החוק הרפואי, והפלילי,
יש אפשרות לעשות הפלה, בכמה חודשים הראשונים של ההיריון,
אז זה לא רצח. אז זה הגוף שלה.

אחרי האיסור, לעשות הפלה, גובל בפלילים.

מיקרופון הופל.
 

Philosophizing

New member
החל מהחודש השישי תינוק יכול לשרוד בפגיה.

אתה בטוח שאין מתוך הכמעט 20,000 הפלות בשנה כמות כלשהי של תינוקות בגיל זה או יותר שנהרגים כך?

עם כל הכבוד, החוק אינו מגדיר מהו רצח במובן המוסרי של המילה. אם מדובר ביצור אנושי שאינו מהווה סיכון ומבצעים בו פעולה שמטרתה הריגה בכוונה תחילה - מדובר ברצח.
 

big ass blue

New member
כן בטוח ב100%

אין כוונת תחילה.
לא כולן מוכנות לילד...

ובכל מקרה,
אי אפשר לבצע הפלה אחרי שעוברים החודשים המותרים,
אז זו הפלה לא חוקית.
למרות שהיו תקדימים, כשמגלים כשמדובר בילד שייוולד,
ולא יוכל לשרוד, אז יש וועידה שמאשרת הפלה.

זהו בעצם. תם הדיון.
 

BravoMan

Active member
הסטטיסטיקה שהבאת היא מהוועדה להפסקת הריון

וועדה זו לא יכולה, לפי חוק, לאשר הפלה החל מחודש 24 - מה שמכונה ע"י משרד הבריאות "שלב החיות".
&nbsp
קרא כאן:
https://www.health.gov.il/Subjects/pregnancy/Abortion/Pages/default.aspx
&nbsp
אז כמו שתחת כתב לך - 100% שהמספרים שהבאת כוללים בדיוק 0 נשים שעברו הפלה בחודש השישי.
 

Philosophizing

New member
אוקי. ועדיין, מה שמגדיר רצח זה הריגה מכוונת

של יצור אנושי שלא מטעמי הגנה עצמית לגיטימית. העובדה שהיצור אינו מסוגל לשרוד בלעדי ההורג אינה רלבנטית לעצם העניין. תאר לך שכל החמצן בבית חולים נגמר ואתה היחיד שמסוגל לספק חמצן למישהו שמחובר למכונת הנשמה - האם הדבר מתיר לך לבצע מעשה רצח בכוונה תחילה?
 

BravoMan

Active member
מה שמגדיר "רצח" זה חוק של מדינה שבה מתקיים הדיון על "רצח"

אנחנו במדינת ישראל, והחוק בישראל מגדיר "רצח" כך:
https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/073_002.htm#Seif268
רצח [א/214, 215]
300. (א) העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד:
(1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;
(2) גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;
(3) גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;
(4) גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש.

&nbsp
"טעמי הגנה עצמית" אינם מופיעים כאן, אבל המילה "אדם" כן, וכאן בדיוק השאלה:
איך מוגדר "אדם"?
אדם אינו מוגדר ע"י יכולת הישרדות.
&nbsp
גם לזה יש הגדרה חוקית:
https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/p197_002.htm#Seif4
&nbsp
עובר לפני החודש השישי אינו "אדם" לפי שום הגדרה - לא מוסרית, ולא חוקית, ולכן השמדתו אינה נחשבת לרצח בעיני החוק.
&nbsp
הדוגמה שלך עם החמצן שגויה כי אין כאן כוונת תחילה - אני לא גמרתי את החמצן בבית חולים, ואני לא זה שאחראי לכך שאותו אדם נמצא שם מחובר למכונת הנשמה.
&nbsp
אולי מוסרית ראוי שאני אאזור לו, אך אם אסרב, לא יהיה זה רצח, שכן לא היית פה שום כוונת תחילה.
&nbsp
ייתכן שיכלו להאשים אותי בהפקרה, אבל לא יותר מזה.
&nbsp
בכל מקרה, אם אתה טוען עובר שעוד לא פיתח שום מאפיינים של בן אדם הוא בכל זאת בן אדם, חובת ההוכחה היא עליך...
&nbsp
ועדיין לא ענית באמת על שאלה היכן אתה מותח את הקו:
האם מבחינתך גם תא זרע הוא אדם, ושפיכה לבטלה היא רצח?
 

Philosophizing

New member
אם "מה שמגדיר 'רצח' זה חוק של מדינה" אז אייכמן לא רצח יהודים

אלא פשוט ציית לחוק, כפי שטען להגנתו במשפט בישראל. הוא הדין בנוגע להגדרה מהו "אדם" (מבחינת דרישות המוסר) - היא אינה יכולה להיות מעוגנת בקביעה של חוק המדינה, מטעמים דומים.

לגבי הדוגמה עם החולה המחובר לחמצן, גם אם כל החמצן היה שלך, זה בוודאי היה סוג של פשע מוסרי לא לאפשר בו שימוש למי שאחרת ייאלץ למצוא את מותו (במשקל "לא תעמוד על דם רעך"). גם אם לא מדובר ברצח, מדובר באדם מושחת לכל הדעות.

אבל בכל מקרה, בדוגמה דיברתי לא סתם על כך שהחמצן היחיד בבית החולים הוא שלך אלא על סיטואציה שבה הפציינט מחובר כעת לחמצן הזה ואתה בא והורג אותו סתם ככה במו ידיך - שזו האנאלוגיה המתאימה להפלת תינוק שאינו מהווה סיכון לאמו.

כבר ציינתי שהמקום שבו נמתח הקו הינו באבחנה בין יצור אנושי לבלתי אנושי. בעל חי, תאים חיים, או אבר כלשהו אינם יצור אנושי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
התבלבלת: החולה מחובר לחמצן שבריאות שלך, בתוך הגוף שלך. מבין?

זה לא שהחמצן הוא בבעולתך ואתה יכול לתת אותו חופשי אבל מתקמצן. זה שאדם אחר נושם מהריאות שלך, ולך אין שליטה על זה. מתחיל להבין את ההבדל?
&nbsp
ושוב, בניגוד לאדם שמחובר לחמצן, עובר אינו אדם עצמאי, הוא אפילו עוד לא מוגדר תינוק. ואם אתה אדם דתי, לתשומת ליבך, גם ההלכה לא רואה בו תינוק (לא בשלבי ההיריון הראשונים).
&nbsp
אז ההבחנה שלך אחרת, הבנו, ולכן אם תיכנס להיריון אל תעשה הפלה.
 

BravoMan

Active member
מעניין שבחרת דווקא באייכמן כדוגמה:

לפי ההגדרה שלך, רצח זה: "הריגה מכוונת של יצור אנושי שלא מטעמי הגנה עצמית לגיטימית".
&nbsp
אם הגדרה זו נכונה, אז מדינת ישראל רצחה את אייכמן!
להזכירך, כאשר אייכמן נתפס, הוא הסתתר בארגנטינה ולא פגע באף אחד.
הוא היה אדם מבוגר, שנתפס בכוח ע"י סוכני המוסד, הובא לארץ וכאן נתלה - התליין לא הגן על עצמו, ואי אפשר לומר גם שמדינת ישראל היית באקט הגנה עצמית, כי אייכמן כבר מזמן לא רצח שום יהודי.
&nbsp
אבל למזלנו הרב, אנחנו מגדירים "רצח" לפי חוקי מדינת ישראל ולא לפי ההגדרה ההזויה שלך, ולכן, התלייה של אייכמן היית הוצאה להורג צודקת ולגיטימית, ולא רצח!
&nbsp
אבל, טכנית אתה צודק לחלוטין: מה שאייכמן עשה ליהודים בגרמניה הנאצית לא נחשב רצח, אלא להפך - ציות לחוק.
החוק בשטח הריבונות של גרמניה הנאצית הורה להשמיד יהודים, ואייכמן עשה את עבודתו נאמנה. וזו הסיבה שהממשלה והרשויות הנאציות לא רדפו אותו כרוצח, אלה שילמו לו משכורת והעניקו לו דרגות, כפי שכל מדינה עושה לחיילים נאמנים שלה.
&nbsp
כדי שניתן יהיה לשפוט ולהעניש את אייכמן בעבור רצח, מספר שינויים גדולים היו צריכים לקרות:
1. בעלות הברית היו צריכות לנצח את גרמניה הנאצית, להפיל את המשטר שלה, ולבטל את חוקיה.
2. מדינת ישראל היית צריכה לקום כמדינה ריבונית שמחילה חוקים משלה בשטח ריבונותה.
3. סוכני המוסד האמיצים היו צריכים לחטוף את אייכמן במבצע נועז, ולהביא אותו לשטח ישראל שבו חלים חוקי מדינת ישראל.
וזה משום שארגנטינה, היכן שהוא הסתתר, לא ראתה בו רוצח.
&nbsp
בקיצור, הסיבה היחידה שיכולנו לשפוט את אייכמן על רצח, וגם להרשיע אותו ולהוציא אותו להורג, היא בגלל שבמדינת ישראל אנו פועלים לפי חוקים של מדינת ישראל.
&nbsp
בכל מקרה, לא ציינת איך אתה מבחין בין תינוק אנושי לגוש תאים.
הרי בשבועות הראשונים של ההריון לתינוק אין בכלל שום מאפיין פיזי של אדם - אין לא איברים, אין לו אפילו משהו שמזכיר צורה של גוף.
הוא רק אוסף תאים - אינו חושב, אינו מרגיש, ואינו שונה בהרבה מכל אוסף תאים אחר בגוף האישה.
&nbsp
אבל אתה נגד הפלות בכל שלב, כך שלחלוטין לא ברור היכן אתה מותח את הקו.
&nbsp
האנלוגיה שלך עם החמצן מיותרת.
אינך יכול לטעון שאני "רוצח מישהו במו ידי" אם לא נקטתי שום פעולה שהביא למותו.
&nbsp
יש היום בישראל אנשים שגוועים ברעב או סובלים מקור ברחוב כי בניגוד אליך אין להם בית וכסף לאוכל, אבל אף אחד לא מאשים אותך ואחרים שיש להם את הדברים האלה במצב של אותם מסכנים.
&nbsp
יש לך בית, האם אתה מחויב מוסרית לארח בו הומלס?
ואם הומלס מת ברחוב מקור ומרעב, האם אתה אשם שלא אירחת אותו בביתך?
 

Philosophizing

New member
שכחתי להוסיף: חף מפשע.

ולא נכון. חברה מוסרית הייתה כנראה הורגת אותו בכל מקרה גם אם חוק המדינה היה מורה אחרת. זה לא שמותר להעניש פושעים אלא חלה חובה מוסרית לעשות זאת, והעונש ההולם לרצח הוא הריגת הרוצח: "שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים עָשָׂה אֶת הָאָדָם". אם שבכני"ק נשלח להרוג איזה רב-מחבל או נאצי שכבר אינו יכול להוות יותר סיכון במדינה אחרת שבה הוא לא נחשב רוצח, האם תאמר עליו שהוא רוצח?

הפלות בדרך כלל נעשות באמצעות הריגה ישירה ומכוונת של העובר.
 

BravoMan

Active member
כרגיל לא ענית על אף שאלה שלי...

מהתוספת שלך אני מבין שאתה בעד חברה שבה עושים לינצ'ים?
&nbsp
לא אכפת לך מה חוק מדינה אומר, אם חבורת אנשים מחליטה שמוסרית למישהו מגיע למות, הם רשאים להרוג אותו, ולא משנה מה אומר חוק מדינה?
&nbsp
אתה בטוח שזו חברה שאתה רוצה לחיות בה?
ועוד אחרי שריחמת על עוברים מסכנים...
&nbsp
ורק שלא תגיד שאני לא עונה על שאלה שלך:
אם שבכני"ק נשלח לבצע חיסול במדינה זרה, אני בתור אזרח ישראל לא אומר שהוא רוצח, כי מדינת ישראל שלחה אותו לפי חוקיה.
אבל! אם אותו שבכני"ק ייתפס באותה מדינה זרה, הוא בהחלט יישפט כרוצח, וילך לכלא, ואין דבר שמדינת ישראל תוכל לעשות בנידון.
&nbsp
אגב, אני די בטוח שמדינת ישראל לא מוציאה חיסולים כנגד אנשים שאינם מהווים סכנה, גם אם הם היו בעבר נאצים או רבי מחבלים.
יש מדיניות חיסולים (או לפחות היית, וחבל מאוד שבוטלה) שתקפה לגבי מחבלים שמהווים סכנה ממשית בהווה - הם אויב פעיל, ולכן יש לחסל אותם כמו שמחסלים אויב בשדה קרב, גם אם בפועל הם תוקפים מרחוק.
&nbsp
אבל אם תסתכל שוב על דוגמה של אייכמן, סוכני המוסד לא נשלחו לרצוח אותו.
ואם היו הורגים אותו בארגנטינה, זה היה נחשב רצח אפילו בעיני מדינת ישראל!
&nbsp
למה? כי בחברה מוסרית, לפני שקובעים אם מישהו אשם או חף מפשע, צריך לעשות משפט.
לכן, סוכני המוסד חטפו את אייכמן, והעמידו אותו בפני שופט, ושם הוצגו ראיות, ואף ניתן לו עו"ד שיגן עליו.
זה נקרא "לעשות צדק" וזה הרבה יותר מוסרי מנקמה עיוורת!
 

Philosophizing

New member
אם מדינה מספיק מתועבת כמו גרמניה הנאצית ושותפיה האידיאולוגים

הנותנת מקלט לרוצחים שאינם באים על עונשם אז בהחלט יתכן שכן וזה תלוי בכל מיני גורמים. קאנט טען שכשיש חברה שיוצאת מאי בודד ומותירה בו רק את הרוצחים שעדיין לא קיבלו עושי מוות אזי חובה על החברה לדאוג לפני יציאתה מהאי לביצוע עונש המוות ברוצחים - כי מדובר בחובתם המוסרית, אפילו אם ידוע בוודאות שהם אינם יכולים להוות יותר סיכון יותר אחד. אני מרחם על עוברים מסכנים אבל לא על רוצחים מורשעים או מדינות מרושעות שמנסות לשחררם לחופשי.

אם אותו שבכני"ק יתפס אז זכותו העקרונית של העם היהודי (כמייצגי בני משפחת הנרצחים) להרוג את שוביו על מנת לשחררו. אם כי לא תמיד נכון לעשות זאת משיקולים פרקטים.

כמובן שלפני הטלת עונש מוות יש לבצע משפט הוגן לוודא הוכחה מעבר לכל ספק סביר. עדיין, לא נכון לומר שאסור אף פעם ובשום אופן להרוג ללא משפט. אם אתה יודע שאדם מסתובב עם סכין כדי להרוג חף מפשע מותר לך (ואף חובתך המוסרית, וכפי שמצוין בדיני התורה) להורגו קודם (בתנאי שאין דרך סבירה אחרת לנטרלו באופן אחר).
 

BravoMan

Active member
איזה מזל שאנחנו לא חיים לפי תורה או לפי קאנט...

חשבת פעם מה היה קורה לו ישר היינו הורגים כל מי שמסתובב ברחוב עם סכין?
&nbsp
איך היית הולך לקנות סכין למטבח שלך בסופר וחוזר הבית בחיים?
&nbsp
להתלהם קל, בפועל, הדברים לא תמיד כפי שהם נראים.
לפני כשנה היה פיגוע בתחנה מרכזית בבאר שבע.
&nbsp
חייל אחד הרג שם אדם שהוא חשב שמחבל, אבל לא ווידא מספיק, ומסתבר שהוא הרג שם אדם חף מפשע שלא פגע באיש.
אני לא מכנה זאת רצח, ואני מקווה שמדינת ישראל לא תכנה זאת רצח, אבל אין ספק שזה מקרה בעייתי.
&nbsp
מקרה שממחיש שלפני שמחליטים להרוג מישהו, צריך לחשוב טוב טוב מה קורה.
&nbsp
אפילו כאשר נמצאים בשדה הקרב, החובה המוסרית על החייל לוודא שהוא הורג אויב.
&nbsp
בטח שבטח שבסביבה אזרחית שאינה שדה קרב, צריך להימנע משימוש בכוח קטלני, אלא אם אין ברירה וזו הדרך היחידה להציל חיים.
זה הדבר המוסרי, אם אתה באמת מאמין שזה לא מוסרי להרוג חפים משפע יחד עם פושעים.
&nbsp
ועוד דבר:
מה אם מדינה זרה תחליט לפי שיקול מוסרי שלה שיהודי בארץ ישראל ביצע איזה פשע מלחמה, נניח קצין בכיר בצה"ל רצח פלסטינים מסכנים, והמדינה הזו תחליט לשלוח סוכן שלה לחסל את אותו קצין?
&nbsp
כמו הדוגמה שלך עם השב"כניק, רק בהפוכה.
הם חושבים שזה מוסרי, כי מבחינתם אותו קצין הוא פושע מתועב.
אבל מבחינתך, הרי הסוכן שנשלח להרוג את הקצין יהיה רוצח.
&nbsp
איך המוסר שלך עובד עכשיו?
 

Philosophizing

New member
מה שאתה אומר בהתחלה אינו סותר את מה שטענתי.

לגבי ה"עוד דבר", מי שזכאי מוסרית להרוג את הרוצח הוא בני משפחת הקורבן או המדינה המוסמכת מטעמם (זו הסיבה לדין "גואל הדם" המקראי, דבר שהשתמר בצורה מסוימת עד היום כשהנוהג בארה"ב הוא שמשפחת הקורבן צופה בהוצאה להורג). לגבי האפשרות שמישהו יחשוב "בטעות" על אדם חף מפשע כפושע זה קורה ממילא עם מחבלים ששוטפים את מוחם שיש להרוג את ה"כובשים הציונים".
 
למעלה