הלמ"ס: תשעה מכל מאה הריונות בישראל מסתיימים בהפלה מרצון

[BravoMan]

תן לי לראות אם הבנתי אותך נכון:

1. אם הרשות הפלסטינית, שמייצגת משפחות של ערבים שנהרגו בפעולות צה"ל נגד חמס או התפרעות על הגדר, תשלח מחסל להרוג קצין צה"ל שאחראי לכך - זו זכותם המוסרים והם לא עשו שום דבר רע בעיניך?
&nbsp
2. אם ארה"ב תשלח סוכן CIA לחסל מחבל שביצע פיגוע המוני בישראל, זה יהיה לא מוסרי בעיניך ונחשב לרצח, משום שארה"ב אינה מייצגת את משפחות הישראלים שנרצחו בפיגוע?
&nbsp
3. אם מחבלים רוצחים בלי אבחנה, אז מותר לנו מבחינה מוסרית להיות כמוהם וגם לרצוח ללא אבחנה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על פי ההגדרה הזו סיפור המבול הוא הרצח הגדול בהיסטוריה...

כלומר, בהנחה שחושבים שהוא אכן חלק מההיסטוריה ולא איזה מיתוס שעבר בירושה בין העמים באזור (אהם:גילגמש).

 

[Philosophizing]

אין חיוב מוסרי על בורא העולם שלא להשמיד את מה שברא

במיוחד כמדובר בציוויליזציה שלמה שעסוקה באונס, רצח חמס וגזל: "וַיַּרְא יְהוָה כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ וְכָל יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ רַק רַע כָּל הַיּוֹם. "

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תמיד משעשע לראות איך כל החוקים קורסים כשזה מגיע ליהוה...

פתאום אין מוסר, אין פיזיקה, אין מגבלות... אין לא יכול יש לא רוצה....
&nbsp
ולמה ליהוה אין התחייבות מוסרית לא לרצוח את מי שברא? ולא רק את האנשים אלא גם את כל בעלי החיים, הצמחים והפטריות (שעל פי הגדרה לא יכולים לחטוא)?
התירוץ שהוא הביא אותנו לעולם ולכן זכותו המוסרית גם להוציא אותנו מהעולם הזה יכול באותה המידה לתפוס לגבי הורים שרוצחים את ילדיהם, ועל אחת כמה וכמה לגבי אמהות שמבצעות הפלה.

 

[Philosophizing]

אין מישהו שה' מחויב לו למעט עצמו

אתה לא תורם לו כלום, הוא לא היה חיב לברוא אותך והוא לא חייב לשנות לך את חוקי הטבע כדי שלא תפגע מהם. אנחנו קיימים מחסדו - כתוצאה מנתינה טהורה שלו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כאמור - כשזה מגיע ליהוה, כל החוקים קורסים.

על אותו הרעיון בדיוק - גם האישה שהרתה כתוצאה מאונס לא חייבת כלום לעובר. הוא לא תורם לה כלום והיא לא חייבת ללדת אותו.
&nbsp
אם זו זכותו המוסרית של יהוה להוציא אותי מן העולם רק בגלל שהוא זה שהביא אותי אל העולם מלכתחילה, זוהי גם זכותה המוסרית של אימי וזכותו המוסרית של אבי.
&nbsp
ואם המציאות מחוייבת ללוגיקה, ואם יהוה קיים - הרי גם הוא מחוייב ללוגיקה - מה שהופך אותו למשהו הרבה יותר מוגבל, קטן, אנושי ופתטי מאשר מה שאתם המאמינים טוענים שהוא.
&nbsp
אבל לא, אצלכם, ברגע שמגיעים ליהוה, זה כמו להגיע לנקודה הסינגולרית - כל החוקים קורסים ופתאום מגלים שהאקסיומות הכי בסיסיות פשוט לא עובדות יותר.
&nbsp
כמו שכבר כתבתי בעבר - הוא מעל הזמן, משמאל להגיון, מימין לתבונה ומתחת לכל ביקורת.
&nbsp
&nbsp

 

[Philosophizing]

אלוהים בחר באברהם כמייצג את דרכו עלי אדמות

שעליו הוא אומר שהסיבה שדווקא אותו הוא הולך ליידע על תוכניותיו היא "כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת-בָּנָיו וְאֶת-בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְהוָה לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט." בדיאלוג לפני החרבת סדום רואים עד כמה האל מחויב לאמות המידה של צדק ומשפט המתחייבים מקדושתו: וַיִּגַּשׁ אַבְרָהָם וַיֹּאמַר: הַאַף תִּסְפֶּה צַדִּיק עִם-רָשָׁע... חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה, לְהָמִית צַדִּיק עִם-רָשָׁע, וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע; חָלִלָה לָּךְ--הֲשֹׁפֵט כָּל-הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט?

מהדברים שם עולה בפשטות שהמקרא לוקח כמובנים מאליהם את דברי אברהם - חלילה לה' מעשות אי צדק.
יש חובה מוסרית להעניש רוצחים בעונש מוות. הענשת הכנענים הייתה עונש צודק שהגיע להם מרוב מעשי הרצח החמאס והתועבה שביצעו. אם תקרא קצת על הפרקטיקות הכנעניות בעת העתיקה אולי תקבל הבנה כלשהי לגבי ההצדקה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, מהדברים שם עולה שיהוה תכנן פשוט לשרוף את כולם

ורק בגלל שלאברהם היה אומץ לנהל מולו משא ומתן הוא הסכים לא להחריב את העיר אם ימצאו בה עשרה צדיקים. (שכמובן, בסופו של דבר מי מחליט על מיהו צדיק? נראה לך שצמא הדם הזה היה באמת מוכן לוותר על כל החגיגה?)
הרי צימאון הדם של החבר הבדיוני שלך שזור לאורך התנ"ך ומרים את ראשו כמעט בכל ספר - אם זה חיות לקורבן, או העיר סדום, אם זו ביתו של יפתח או כל אוכלוסיית העולם במבול של נח - בכל מקום בתנ"ך נראה שיהוה פשוט נהנה לראות את היצורים שברא מתים בייסורים - וזה בעינך הטוב האולטימטיבי ומקור המוסר.
&nbsp
בחיי שאני לא יודע אם אתה יותר ראוי לגנאי או יותר ראוי לרחמים.
&nbsp

 

[Philosophizing]

כל מטרת הבאת המשא ומתן הזה בין אברהם לאלוהים

נועד להראות מדוע ה' בחר דווקא בו. תגיד לאתאיסטים באתר ההוא עם הסרטונים המצוירים שאולי מהם שאבת את ההבנה הלקויה הזו שיחזרו לשיעורי הבנת הנקרא. ה' מחויב לעשות צדק. מי שאוהב צדק שונא רשע, ומי שאוהב אמת - מתעב שקר (מעצם ההגדרה). "אָהַבְתָּ צֶּדֶק וַתִּשְׂנָא רֶשַׁע עַל כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן מֵחֲבֵרֶיךָ". מי שמתעב רשע אמור לשמוח מהשמדת ציווילזציות שחוסר צדק ורשעה מאפיין מהותי בהם. "יִשְׂמַח צַדִּיק כִּי חָזָה נָקָם"

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מסכים לגמרי עם מה שבראוו כתב לך על זה -

כשמודבר באל כל יכול, טוב, מוסרי והוגן - אין דבר כזה "נזק משני".
&nbsp
כלומר - בהנחה ומה שכתוב בתנ"ך הוא אמת - העובדה שסדום ועמורה הושמדו כליל (כולל תינוקות, ילדים, ובעלי חיים) היא כשלעצמה מספיקה כדי להראות את חוסר המוסריות האינהרנטי של יהוה - ולא רק בסיפור הזה - אלא בכל סיפור שבו מעורב הרוצח הזה - ומעל הכל סיפור המבול של נח.
&nbsp
בנוגע למשא ומתן בין אברהם ויהוה - מעניין שמאז סיפור עקדת יצחק (בראשית כ"ב) אברהם ידידנו גידל זוג ביצים ובמקום לעשות מה שאומרים לו בלי לשאול שאלות כמו עבד - עד כדי רצח בנו היחיד - החליט להתווכח עם יהוה על עיר מלאה בזרים שבמקרה גר בה גם בן הדוד שלו, לוט.
&nbsp
מדהים בעיני שאדם בוגר, עם יכולת קריאה ביקורתית מינימאלית (והראית כבר כאן בפורום שיש לך יכולת שכזו) מוכן להאמין לבולשיט הזה.
לדעתי, זה רק מראה כמה חזקה היא האינדוקטרינציה שעובר אדם שנולד אל תוך הדת (כל דת, לא רק היהדות).

 

[Philosophizing]

אין לבני אדם תביעה מוסרית על האל שהוא חייב להאריך את חייהם

הבורא מעניק להם חיים במתנה ולא חלים עליו כללים המחייבים אותו האם בכלל להשאירה או כמה זמן להשאירה. תינוקות מתים בכל יום מכל מיני בעיות טבעיות, ואנשים הולכים לעולמם קודם זמנם כתוצאה מתאונות, מחלות ומלחמות. לפני חטא עץ הדעת האדם היה אמור לחיות לנצח, אך איננו יכולים לטעון שיש לנו תביעה על האל שהוא מחויב להעניק לנו חיי נצח, או להאשימו (לאחר המבול) בקיצור החיים ל-120.

המבול היה עונש צודק על חברה מושחתת בכל קנה מידה: "וַיַּרְא יְהוָה כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ וְכָל יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ רַק רַע כָּל הַיּוֹם". "האשמה" רצינית כביכול של הפעולה יכולה לבוא רק במחיר כפירה במוסריות מתן גמול צודק לפושעים. אולם בלעדי הצדקת גמול לפושעים לא הייתה כל אפשרות מוסרית להענשה בכליאה, קנסות, עבודות שירות, עונשי מוות או כל עונש אחר.

לגבי ילדים חפים מפשע, ה' ידע שאם הם יוותרו בחיים הם יגדלו להיות רשעים כמו התרבות שממנה יצאו (וכפי שמקרא צפה שיקרה ואכן קרה למעשה עם הכנענים והעמלקים). בכל מקרה, מבחינת טובת התינוק עדיף היה עבורו מוות במבול מאשר גדילה לתוך התרבות הרעה שבסביבתו, כי כך הוא לפחות לא הצטרף לרשעים האובדים לנצח.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

האם מעניקה לעובר חיים במתנה ואינה מחוייבת להאריך אותם.

זו נקודה שכבר כתבתי לך מספר פעמים והתעלמת ממנה כי אתה בעצמך יודע שאין לך שום דרך לסתור אותה שלא כוללת כשלים לוגיים.
&nbsp
אם יהוה מעניק חיים ולכן רשאי גם לקחת אותם אם הוא חפץ בכך - אותו כלל חל גם על הורים.
&nbsp
&nbsp
בנוגע למבול - המבול, על פי המסופר בתורה, הרג את כל שוכני האדמה שהיו מחוץ לתיבת נח.
אין שום דרך בעולם להצדיק דבר כזה מבחינה מוסרית - אפילו אם כל בני האדם באשר הם היו רעים ומושחתים בכל קנה מידה ובכל דרך אפשרית - עדיין - בני האדם הם לא הדבר היחיד שחי על פני כדור הארץ - במה חטאו כל בעלי החיים? מה לעזאזל עשו הצמחים שהיה רע בעיני יהוה?
&nbsp
בשורה התחתונה - אני חוזר שוב על האמירה ממקודם - אם קוראים את התנ"ך כלשונו ומאמינים שמה שכתוב בו זו אמת - הרי שיהיה הוא רוצח סאדיסט בעל תאוות דם שמגמדת את כל הרשע האנושי שאי פעם היה קיים על כדור הארץ.
&nbsp
"לגבי ילדים חפים מפשע, ה' ידע שאם הם יוותרו בחיים הם יגדלו להיות רשעים כמו התרבות שממנה יצאו" - כלומר - אתה במפורש אומר כאן שלמעשה אין לאותם ילדים בחירה חופשית - אבל במקום אחר בשרשור כתבת שרצון חופשי הוא הכלל למעט מצבים יוצאי דופן (שפירטת בהמשך ולא רלוונטיים לילדים) - אתה אפילו לא שם לב כמה אתה סותר את עצמך.
&nbsp
&nbsp

 

[Philosophizing]

כפי שהשבתי קודם, אין חיוב על האל להאריך חיים שהוא מעניק

אך חל חיוב על האם ובעצם על כל אדם שלא לרצוח, כי מקור החיוב שלא לרצוח הוא הצו האלוהי שניתן לאדם. טובו של האל נובע ממנו עצמו ואין איזה קריטריון חיצוני שמחייב אותו. כשהוא מצווה שלא לרצוח - זה מקור החיוב עבור האדם. כשהוא בעצמו מחליט שלא להאריך חיים, זהו הטוב העליון עבור הסיטואציה, אך האדם אינו יכול להחליט זאת כי הוא לא צווה ולכן זה רע עבורו.

ציינתי קודם שאין חיוב מוסרי שלא להרוג בעלי חיים או צמחים והרי אנו עושים זאת למעשה כל הזמן. מבחינת האל היתה סיבה מספיק טובה להשמיד הכל ולהתחיל הכל מחדש, וזה כשלעצמו הצדיק הריגת כל החי והצומח. בנוסף, בהשקפה המקראית נראה שגם החי והצומח הושחתו באיזשהו אופן מהשחתת האדם, סיבה נוספת לצורך בהשמדתם.

יש להם בחירה חופשית אך הסיכוי לבחירה בטוב הרבה יותר נמוך. גדילה על ברכי חינוך ותרבות טובים בדרך כלל מגבירה את הסיכוי למידות טובות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה שתחזור על אותו דבר לא הופך אותו לנכון.

קודם כל - אין חיוב לא לרצוח.
יש חוק שאוסר על רצח (ומגדיר בדיוק באילו נסיבות הפסקת חיים של אדם אחר היא רצח),
ויש "ציווי מוסרי" - אלא שמוסר, כשלעצמו, הוא לא אבסולוטי, לא אוניברסלי ולא אובייקטיבי.
&nbsp
דבר שני, בשביל לקבוע שלמישהו עדיף למות מאשר לחיות, צריך משהו טוב יותר מהחיים אחרי המוות - וזה עוד לא הראית שקיים.
&nbsp
דבר שלישי - אם יש להם סיכוי לבחירה בטוב, גם אם נמוך - ההריגה שלהם מבטלת את הסיכוי הזה - כלומר, נלקחת מהם האופציה לבחירה חופשית.
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

אני מבין את הפסוקים שהבאת כך:

Do as I say, not as I do!
&nbsp
אתה טוען שנבראנו "בצלם אלוהים", אבל מאיזו בחינה?
ברור שלא באופן מילולי, הרי לאלוהים שלך אין גוף פיזי.
&nbsp
אבל גם לא באופן מוסרי - כי הוא אומר בפירוש שבעונש שלו ימותו צדיקים לצד רשעים, אבל לנו כבני אדם אסור לנהוג כך, ואסור להרוג צדיק לצד רשע, גם אם המשמעות היא שלא נוכל להרוג את הרשע.
&nbsp
אז באיזה מובן אנחנו "צלם אלוהים"?

 

[Philosophizing]

היכן אמר בפירוש?

רק נאמר שאין עשרה צדיקים, ועובדה שהוא נקט באמצעים מיוחדים כדי להציל את לוט שלא היה רשע.

 

[BravoMan]

לפי מה שאתה מספר, אלוהים שלך הורה לא להרוג חף מפשע עם רשע

אבל הוא עצמו אינו כפוף לכלל הזה, ויכול להרוג כמה חפים מפשע שהוא רוצה.
&nbsp
כתבת למעלה בתגובה לשפיפון שמי שמתעב רשע אמור לשמוח מהשמדת ציביליזציותיו, אבל השמדת ציביליזציותיה שלמה היא בהגדרה רשע!
&nbsp
לא משנה מה נהוג בחברה מסוימת, תמיד קיימים בה ילדים ותינוקות שעוד לא קלטו את המנהגים האלה, ולא עשו דבר לאיש.
יותר מזה, בכל ציביליזציותיה אנושית, לא משנה כמה מרושעת, תמיד יש גם מבוגרים בודדים שמתנגדים לדרך של החברה שבה הם חיים, או אפילו חותרים תחתיה.
&nbsp
קח למשל את שינדלר: הוא היה חבר במפלגה הנאצית, אבל הוא הציל יהודים רבים.
&nbsp
השמדת ציביליזציה היא רצח עם, לא שונה ממה שהנאצים עשו לנו.
אם אתה רואה בהשמדת עם משהו שיכול להיות מוסרי, איך אתה יכול לדבר בגנות גרמניה הנאצית?
&nbsp
מה שעושה את סיפורי השמדת עם בתנ"ך לחמורים יותר, הוא שמי שעשה אותם, הוא אל כל יכול.
בני אדם מוגבלים אולי לא יכולים להפציץ מפעל בלי להשמיד על הדרך גן ילדים ששוכן ליד, אבל אלוהים הרי יכול לעשות כל דבר שאינו נוגד את ההיגיון - נכון?
&nbsp
אז, זה היה אמור להיות בשבילו קלי קלות לא להשמיד בגסות ציביליזציות, אלא רק את אלה מתוכן שבאמת היו רשעים.
אם הוא בחר לא לעשות זאת, הוא מפלצת הכי לא מוסרית שקיימת, גרוע יותר מקול רשע אנושי שהיה בהיסטוריה שלנו...

 

[Philosophizing]

ה' אינו מחויב להאריך את החיים שהוא נותן למישהו.

החיים אומנם דבר טוב בעיניו, ולכן העניק אותם, אך הם אינם הדבר הטוב היחיד. האל הוא טוב בעצם, מצד מהותו וטבעו, ולכן אינו יכול לצוות דברים המנוגדים לטבעו הטוב, הישר והמוסרי. מה שגורם לחיוב המוסרי של בני אדם שלא לרצוח הוא הצו האלוהי, אבל האל אינו מצווה על עצמו צוויים המחייבים אותו להאריך חיים.

האם אתה מסכים שהשמדת רוצח שהורשע בבית משפט כדין היא דבר טוב? אם כן אז מה ההבדל העקרוני בין זה להשמדת ציביליזציה שלמה של רשעים שהורשעה על ידי השופט העליון של היקום, שמזמן עברה את נקודת האל-חזור של היכולת לחזור למוטב (מתוך מטרה להחליפה בציביליזציה מוסרית וצודקת)?

לגבי "תמיד יש מבוגרים בודדים שמתנגדים", בני ישראל חשבו כך בנוגע לכנענים. הם לא הרגו את כולם כמצווה, ובסוף מה שקרה זה שהכנענים גרמו לעם ללכת בדרכם הקלוקלת (ראה ספר שופטים). לגבי התינוקות החפים מפשע, עדיף עבורם למות מאשר לגדול לתוך תרבות מרושעת שתגרום להם לאבוד בחטאם לנצח.

תחשוב על אחד שהיה מוחלט עבורו האם הוא יישלח למחנה שטיפת מוח נאצית שבסופה הוא יענה ויהרוג שבויים במשרפות, או לשלוח אותו בתור יהודי למות במשרפות. מה עדיף עבורו מבחינת הפרספקטיבה האלוהית הנצחית - לחיות כרשע או למות כצדיק?

אתה לא לוקח בחשבון שכל הציביליזציה הייתה מרושעת. כל המוסדות שלה, דרכי המחשבה, התרבות, הדת - הכל היה מושחת. תחשוב למשל על חברה סגורה של ג'יהאדיסטים שטופי מוח. הסיכוי של כל אחד מהם לצאת משטיפת המוח קלוש ביותר. ושם המצב היה הרבה יותר חמור. במצב כזה מוצדק ואפילו מתבקש עבור האל להשמיד את הציביליזציה המושחתת כדי לאפשר למשהו טוב יותר לפרוח במקומה. אחרי הכל, מדובר ביקום שלו.

 

[BravoMan]

לא דיברתי על "להאריך חיים"!

יש הבדל בין להאריך חיים, לבין לבוא ולרצוח במו ידיך - מסיכם?
&nbsp
אם האל שלך לא יכול לצוות דברים המנוגדים לטבעו הטוב, הישר והמוסרי, איך הוא ציווה על אברהם לשחוט את בנו?
&nbsp
האם אב שהורג את בנו זה דבר ישר, טוב ומוסרי?
אם כן, למה אתה מתנגד להפלות?
&nbsp
הסברתי לך מה ההבדל בין להרוג רוצח לבין להשמיד ציביליזציה, אתה אתה מתעלם או לא מבין, אז אני אשאל אותך שאלה פשוטה:
&nbsp
יגעל אמיר הוא רוצח.
אבל, הרשו לו להביא ילד לעולם.
&nbsp
האם מותר לנו, ומוסרי להרוג את הבן של יגעל אמיר?
&nbsp
אני לא מתיימר לדעת מה עדיף עבור אדם אחר בעל בחירה חופשית, אבל היות והשרשור הזה התחיל מדיון על הפלות, בוא אני אשאל אותך:
&nbsp
היום אנחנו יכולים לזהות מחלות גנטיות עוד כשהעובר ברחם.
אם אנו מזהים שהתינוק שייוולד הולך לסבול ממחלה נוראה שתגרום לחיים שלו להיות קצרים ומלאי סבל, האם מוסרי מצידנו להרוג אותו ברחם ולחסוך לו את הסבל הזה?
&nbsp
נניח שאנחנו בטוחים לגמרי, אין אפילו סיכוי קלוש שלא יסבול, שלא כמו בדוגמה שלך.
&nbsp
מה אתה אומר? לחסל?

 

[BravoMan]

אז למה אנחנו מחויבים לחתוך את הזין????

חשבתי שיש ברית בנינו לבין האל שלך! שהוא התחייב לדברים.
&nbsp
אם הוא לא חייב לנו כלום, למה שאנחנו נהיה חייבים לו משהו?
אני לא ביקשתי ממנו שיברא אותי, אז אני לא חייב לו כלום - גם לא להאמין בו, ובטח שבטח לא לשבח אותו על הכלום הזה שהוא חייב לנו כל יום, לפחות 3 פעמים ביום!