הלמ"ס: תשעה מכל מאה הריונות בישראל מסתיימים בהפלה מרצון

[BravoMan]

אז רצח ילדים הוא לא חד משמעית לא מוסרי, אלא רק כאשר אתה

קבוע?
&nbsp
אלוהיך, שלטענתך הוא זה שנתן לנו מוסר, יכול לרצוח את מי שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, ואינו כפוף למוסר שהוא עצמו נתן לנו.
&nbsp
הדוגמה הכי אהובה עלי לרצחנות לא מוסרית (במונחי מוסר אנושי כמובן) של אלוהים התנ"כי היא מכת הבכורות:
בסיפור הזה אלוהים עבר במצריים באופן אישי, בית בית, ורצח כל בכור, גם אם היה תינוק.
&nbsp
והוא לא עשה זאת משום שהמשפחה של אותו תינוק עסקה באונס, רצח, חמס, וגזל, או בגלל שכל העם המצרי עסק בזה.
&nbsp
לא ולא!
הוא עשה זאת מאותה סיבה שמחבלים ערבים היום מפוצצים אוטובוסים - כדי לשנות החלטה פוליטית של פראה - שליט מצרים.
&nbsp
ועברתי בארץ מצרים בלילה הזה, והכיתי כל בכור בארץ מצרים מאדם עד בהמה. ובכל אלוהי מצרים אעשה שפטים, אני ה'."
&nbsp
ועברתי בארץ מצרים, אני ולא מלאך. והכיתי כל בכור, אני ולא שרף.
&nbsp
החלק שהכי טופס לי את העין הוא הדגש על כך שזו פעולה אישית - לא השמדה בנשק המוני מרחוק כמו המבול או סדום ואמורה, אלא ממש פעולה נקודתית, שגם מודגש שלא נעשית ע"י מלאך, או שרף, או שליח, אלא ע"י ה' (הסוכן הסודי שאסור להזכיר את שמו המלא) בכבודו ובעצמו - שיש לו רישיון להרוג.
&nbsp
ומה התשובה שלך לכך?
בעודך מטיף לנו כאן מוסר, אתה רוצה לשעבד אותנו לאל שאין לו כל אחריות מוסרית כלפנו ויכול לעשות בנו כרצונו כאילו היינו צעצועים חסרי נשמה - רוצה יוצר, רוצה משמיד.
&nbsp
למה שנתייחס לטענות מוסר מאדם כמוך, שמעריץ ועובד אל שאין לו אחריות מוסרית כלפי מי שברא?
&nbsp
ואם אכן האל הזה קיים והוא זה שנתן לנו מוסר, למה שנקבל מוסר מישות שאינה מוסרית בעצמה?
היית לומד משהו ממורה שהוא בור?
היית נותן לרופא שלא למד רפואה לנתח אותך?
היית נותן לאדם חלש ולא מיומן ללא נשק לשמור על החיים שלך מפני תוקפים?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ועוד נקודה סופר חשובה ששכחת להזכיר -

זה לא שפרעה החליט לא לשחרר את היהודים - זה יהוה בכבודו ובעצמו הקשה את ליבו מלכתחילה!
שמות ז' :
" ג וַאֲנִי אַקְשֶׁה, אֶת-לֵב פַּרְעֹה; וְהִרְבֵּיתִי אֶת-אֹתֹתַי וְאֶת-מוֹפְתַי, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם. ד וְלֹא-יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה, וְנָתַתִּי אֶת-יָדִי בְּמִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-צִבְאֹתַי אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בִּשְׁפָטִים, גְּדֹלִים. ה וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, בִּנְטֹתִי אֶת-יָדִי עַל-מִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִתּוֹכָם. "

 

[BravoMan]

אכן, מעניין איך החלק הזה מסתדר עם כל הדיבורים הדתיים על

"רצון חופשי"?
&nbsp
ואם כבר, זה לא היה אותו אלוהים ששלח את בני ישראל להיות עבדים במצריים מההתחלה?

 

[Philosophizing]

רצון חופשי הוא הכלל

אבל יש מצבים יוצאי דופן כמו אי שפיות זמנית שבהם הרצון החופשי מתבטל לפרק זמן מסוים או במצבי קיצון שבהם האדם חטא כל כך הרבה ולא ניצל את ההזדמנויות שלו לחרטה כך שה' כבר אינו נותן לו אפשרות לחזור בתשובה והוא נאלץ למות בחטאו (וזה חלק מהעונש).
ה' לא הכריח כל מצרי ומצרי לשעבד את עם ישראל - אבל הוא ידע מראש שזה מה שהם יעשו.

 

[BravoMan]

איך הוא יכול לדעת משהו מראש אם יש "רצון חופשי"?

זה עוד דבר שדתיים מסרבים לחשוב עליו בהיגיון:
אם אלוהים יודע את העתיד בוודאות, הרי שכל ההחלטות שלנו התקבלו עוד לפני שנולדנו.
&nbsp
אין ולא יכול להתקיים שום "רצון חופשי" במצב כזה! העתיד קבוע, הוא קו אחד, וההחלטה היא לא החלטה באמת.
&nbsp
מצד שני, אם יש לנו רצון חופשי, זה אומר שאנחנו באמת מחליטים ברגע שאנחנו צריכים להחליט, ואלוהים לא יכול לדעת מה נחליט לפני שהשתמשנו ברצון החופשי שלנו!
&nbsp
אז, אלוהים לא יכול לדעת את העתיד.
הוא אולי יכול "לחשב" קדימה עתידות אפשריים לפי בחירות שונות, אבל בשום אופן לא לדעת מראש בדיוק באיזה עתיד נבחר.
&nbsp
הרי אמרת שכמו כל מה שקיים אלוהים שלך כפוף לחוקי הלוגיקה!
&nbsp
עכשיו, תסביר בבקשה איזה מהמקרים יוצאי הדופן חל לגבי פראו?
לפי הסיפור התנ"כי, הוא היה שפוי בזמן שמשה ביקש ממנו לשחרר את בני ישראל, וחזרה בתשובה לא רלוונטית לגביו, היות והוא לא מחויב לאלוהי אברהם (אלוהי אברהם הרי לא בחר במצרים).
&nbsp
אז למה פתאום אלוהים ביטל את הרצון החופשי שלו?

 

[Philosophizing]

זה לא נובע מהשני. אם מישהו יודע מה אתה עושה

נניח כי הוא צופה בך, זה לא אומר שהידע שלו מכריח אותך לבצע את המעשה. הכרח סיבתי הוא משהו אחד וידע הוא משהו אחר. ה' יודע בהתאם למה שתעשה, אך הידע שלו אינו קובע מה תעשה.

פרעה היה מחויב לעשות את מה שמצפונו של כל אדם מבין - שאין לו זכות לשעבד אחרים שאינם חייבים לו משהו. היו לו הזדמנויות לחזור בתשובה אבל הוא היה מספיק רשע כדי שלא לנצלן ואז מתישהו הגיעה נקודה בחומרת ואכזריות המעשים והצפצוף המובהק שלו על האל לאחר שכבר קיבל את כל הסימנים הדרושים, שבה הצדק האלוהי עצמו אינו מאפשר חזרה בתשובה אלא מכין את האדם לקבלת העונש. מדובר במקרים נדירים מאוד של רשעות ממושכת ונדירה. סתם ככה ההנחה היא "אֱמֹר אֲלֵיהֶם חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה אִם אֶחְפֹּץ בְּמוֹת הָרָשָׁע כִּי אִם בְּשׁוּב רָשָׁע מִדַּרְכּוֹ וְחָיָה שׁוּבוּ שׁוּבוּ מִדַּרְכֵיכֶם הָרָעִים וְלָמָּה תָמוּתוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל" (יחזקאל לג). עצם העובדה שאדם שוקל לחזור בתשובה מהווה הוכחה אולטימטיבית לכך שהוא אינו מהבודדים שההשגחה מקשה את ליבם.

 

[BravoMan]

לא אמרתי שהידע שלו קובע, אמרתי שמשהו קובע, והמשהו הזה

אינו הרצון החופשי שלנו!
&nbsp
אם אני צופה בך, אני יכול לנחש מה תעשה בעתיד, אבל אני לא יכול לדעת זאת עד שלא תעשה ממש.
&nbsp
אם האל שלך יודע מראש מה תעשה, לפני שעשית זאת, זה אומר שהמעשה שלך נקבע לפני. לא ע"י הידע של האל, אבל זה לא משנה ע"י מה.
אם לא היה נקבע, האל לא היה יכול לדעת אלא רק לנחש.
&nbsp
זה נובע מלוגיקה פשוטה, ואמרת כמה פעמים בעצמך שאלוהיך כפוף לתנאי הלוגיקה, כמו גם כל היקום.
&nbsp
אם יש ידע -> יתרחש בוודאות -> קבוע מראש.
&nbsp
ואם האל עשה לך משהו מראש, מתוך ידיעה או ניחוש שתעשה כך וכך, סימן שהוא בכלל לא נותן לך הזדמנות לקבל את ההחלטה, אלא שופט אותך מראש.
&nbsp
אז אפה פה רצון חופשי?
&nbsp
לגבי פרעה - בתנ"ך כתוב שמותר להחזיק עבדים, ויהודים החזיקו עבדים גם הם בתקופות מסוימות.
אז למה פתאום אתה טוען שפרעה היה חייב להגיע למסקנה שזה לא מוסרי?
על סמך מה ולמה?
(למעשה, התנ"ך מרשה אפילו להרביץ לעבד כל עוד אתה לא הורג אותו)
אם האל שלך מרשה זאת לעמו הנבחר, בטח שבטח למצרים מלפני מתן תורה בהר סיני מותר!
&nbsp
ועדיין, לא הסברת איך רצח תינוקות אקראיים במצריים הוא עונש לפרעה עצמו, או איך פרעה - אדם שאינו יהודי, וחי לפני מתן תורה, אמור היה "לחזור בתשובה".
&nbsp
אולי אתה משתמש במונח במשמעות שונה - אולי אתה בעצם מצפה שפרעה פתאום יתחיל לנהוג לפי המוסר המודרני, ולא המוסר שהיה מקובל בזמנו, ושיהודים בארץ ישראל אימצו גם הם במשך יותר מאלף שנה...
&nbsp
דרישה הזויה קצת...

 

[Philosophizing]

נכון אבל זה היה לאחר שפרעה הקשה את ליבו בעצמו מספר פעמים.

הקשיית הלב שאחרי כן הגיעה בתור עונש. מדובר בעקרון שמופיע כמה וכמה פעמים בתנ"ך, למשל לגבי מלך בשם סיחון: וְלֹא אָבָה סִיחֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן הַעֲבִרֵנוּ בּוֹ כִּי-הִקְשָׁה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-רוּחוֹ וְאִמֵּץ אֶת-לְבָבוֹ לְמַעַן תִּתּוֹ בְיָדְךָ כַּיּוֹם הַזֶּה (דברים ב:ל) או בני עלי "וְלֹא יִשְׁמְעוּ לְקוֹל אֲבִיהֶם כִּי-חָפֵץ יְהוָה לַהֲמִיתָם" (שמואל א ב:כה) ועוד (הרמב"ם הביא כמה וכמה ראיות לדבר בהלכות תשובה שלו)

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אה, אז כל הבכורות המצריים נרצחו בגלל שפרעה היה מניאק? מוסרי.

 

[Philosophizing]

העם המצרי היה שותף פעיל בשעבוד הברוטאלי של עם ישראל

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, ובעיקר הילדים הבכורים, והכי גרועים היו התינוקות הבכורים.

 

[Philosophizing]

עונש שהולם את חומרת הפשע - רציחת כל תינוקי ישראל הזכרים.

לגבי התינוקות שלא חטאו - יתכן שעדיף היה להם למות כך מאשר לגדול לתוך תרבות פאגנית מרושעת ולהיות מהרשעים האובדים לנצח.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מקווה שלילדים שלך אתה לא אומר ש "הוא התחיל" זו סיבה.

וגם אם לרגע נניח שזו סיבה מספיק טובה - הרי אתה לא מאמין באמת ובתמים שכל משפחה מצרית רצחה תינוק יהודי, נכון? ואפילו אם כן - מכת בכורות לא הוגבלה רק לבני אדם - כתוב במפורש - "וְכֹל בְּכוֹר בְּהֵמָה" - במה לעזאזל אשמות החיות?
&nbsp
כאשר קוראים את התנ"ך בעיניים פקוחות, ללא משוא פנים וללא התירוצים של הרבנים - אין מנוס מההבנה שיהוה, אם קיים, לא רק שאינו טוב - אלא שהוא מרושע ממש - גרוע יותר מהיטלר, מאו, סטאלין, פול פוט וכל רוצח המונים שאי פעם היה בהסטוריה - ביחד!

 

[Philosophizing]

עבור שופט צדק, מי שיוזם אלימות בהחלט שונה ממי שמגן על עצמו

מפניה. לגבי ילדים זה משהו אחר כי בדרך כלל ההורה הוא בעל הסמכות להפעיל פעולות ענישה או הגנה-עצמית ולא הם. הענשת העם המצרי היתה פעולת גמול צודקת שהגיעה מאל צדיק ושונא רשע. נכון, חיות אינן אשמות אך גם אין בעיה מוסרית בהריגתן כשיש בכך צורך (אם כי ראוי למעט בהריגתן וסבלן). כשמתנחלים נמלים בבית אין לך בעיה לשלוח אלפים מהם בריסוס למוות איטי, מערכת החיסון שלך הורגת בכל רגע פולשים בלתי רצויים ואנו משמידים חיות בכל מיני צורות כשמתעורר הצורך.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

"אל צדיק ושונא רשע" שקר וכזב.

יהוה, על פי כל מה שכתוב בתנ"ך - היה רוצח המונים שפל ומרושע.
&nbsp
&nbsp

 

[Philosophizing]

אין גבול להזיה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נכון, להזיית הדת אכן אין גבול. זה אחד הדברים הבעייתיים.

 

[Philosophizing]

לפי מה שאתה אומר יוצא שארה"ב ביצעה פשע כשהפציצה את דרזדן.

אבל לא הולך להכנס כעת לדיון הארוך הזה. אין לי בעיה עקרונית לדון בו אבל לא מתחשק לי כעת כי זה לא הולך להגמר

 

[BravoMan]

לפי מה שאתה אומר, אלוהים שלך מוגבל בדיוק כמו בני אדם בשנות

ה-40 של המאה הקודמת, ואין ביכולתו כלל לברור בין רשעים לחפים מפשע!
&nbsp
70 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה ולנו יש נשק נקודתי יותר שלא מחייב "collateral damage", אבל אלוהים שלך עדיין תקוע בתקופת הברונזה...
&nbsp
הגיוני!

 

[Philosophizing]

העניין שאין כאן עניין של מעשה הריגה מכוונת שנועדה להעניש את

מי שהעונש אינו מגיע לו. השאלה מדוע הוא מבצע באמצעות מזיקים שפועלים בהתאם לחוקי הטבע היא דיון תאולוגי נפרד. ה' אינו נוטה לאלץ את הדברים ביקום להתנהג במנוגד לטבעם.