AnarchistPhilosopher
Well-known member
איך אתה חושב שנוצרו הרובוטריקים?
המדען צבי ענבל על תיאורית האבולוציה
- פותח הנושא outrigger
- פורסם בתאריך
נכון, בתנאי
אתה צודק בתנאי, שהתנאים ההכרחים לקיום האבולוציה קיימים.
תנאים כמו שיכפול, ברירה טבעית, שינויים אינפיניטיסימליים בשיכפול.
כיון שתנאים אלה לא קיימים בדוגמא שלך, משמע שאתה טועה במסקנה שלך, ומכונית לא יכולה להווצר בצורה אבולוציונית.
״------
רובוט אורגני משתכפל יכול להווצר בעצמו. (ואפילו לא מוכרח להיות אורגני).
בתנאי שכל ההנחות של תורת האבולציה מתקיימים.
ואכן זה קורה יום יום במציאות, ורובוטים אורגניים, הקרויים ״שימפנזה״, או ״אדם״, כל הזמן נוצרים, ומשתכללים.
אתה צודק בתנאי, שהתנאים ההכרחים לקיום האבולוציה קיימים.
תנאים כמו שיכפול, ברירה טבעית, שינויים אינפיניטיסימליים בשיכפול.
כיון שתנאים אלה לא קיימים בדוגמא שלך, משמע שאתה טועה במסקנה שלך, ומכונית לא יכולה להווצר בצורה אבולוציונית.
״------
רובוט אורגני משתכפל יכול להווצר בעצמו. (ואפילו לא מוכרח להיות אורגני).
בתנאי שכל ההנחות של תורת האבולציה מתקיימים.
ואכן זה קורה יום יום במציאות, ורובוטים אורגניים, הקרויים ״שימפנזה״, או ״אדם״, כל הזמן נוצרים, ומשתכללים.
יש לי רושם שלא ירדת לסוף דעתי
אם רצף פונקציונלי יופיע בחזקת 200, אבל אם יש חזקת 200 ניסיונות כאלו ביום, בכל העולם, אז סביר בהחלט שתוך יום זה יקרה.
אולי הגזמתי בכמות הניסיונות ליום, אך זה הרעיון, שאסור לשכוח את מה שלא רואים, את כמות המאורעות שלא מגיעים לידי שינוי או הצלחה, אבל אי אפשר לעשות חישוב היסתברות נכון, בלי להתחשב בהם. מתמטיקה היסתברותית בסיסית.
זו פשוט טעות מתמטית, שמובילה לידי מסקנה מוטעית, שההסתברויות של האבולוציה לא סבירות שתקראנה.
-----
מתכנן המנוע, רעיון שיותר מפורסם בעיקרון השעון, מבוסס על גישת האלימינציה (שאין דרך אחרת להגיע לדבר מורכב, חוץ מתכנון).
זה כמובן לא מוכח, ויותר מזאת, תורת האבולוציה מציגה דרך אחרת, לא מוכחת עד סופה, אך לוגית מאד והגיונית, ובעלת ניבויים מדהימים בחלקים מסוימים ממנה, מוכחת ממש בקטעים מאד מסוימים, ועומדת במבחן סיכוי המאורעות עם הזמן (בתנאי שלא עושים טעויות מתמטיות).
אם רצף פונקציונלי יופיע בחזקת 200, אבל אם יש חזקת 200 ניסיונות כאלו ביום, בכל העולם, אז סביר בהחלט שתוך יום זה יקרה.
אולי הגזמתי בכמות הניסיונות ליום, אך זה הרעיון, שאסור לשכוח את מה שלא רואים, את כמות המאורעות שלא מגיעים לידי שינוי או הצלחה, אבל אי אפשר לעשות חישוב היסתברות נכון, בלי להתחשב בהם. מתמטיקה היסתברותית בסיסית.
זו פשוט טעות מתמטית, שמובילה לידי מסקנה מוטעית, שההסתברויות של האבולוציה לא סבירות שתקראנה.
-----
מתכנן המנוע, רעיון שיותר מפורסם בעיקרון השעון, מבוסס על גישת האלימינציה (שאין דרך אחרת להגיע לדבר מורכב, חוץ מתכנון).
זה כמובן לא מוכח, ויותר מזאת, תורת האבולוציה מציגה דרך אחרת, לא מוכחת עד סופה, אך לוגית מאד והגיונית, ובעלת ניבויים מדהימים בחלקים מסוימים ממנה, מוכחת ממש בקטעים מאד מסוימים, ועומדת במבחן סיכוי המאורעות עם הזמן (בתנאי שלא עושים טעויות מתמטיות).
אז מכונית משתכפלת אינה מצריכה תכנון?
"כיון שתנאים אלה לא קיימים בדוגמא שלך, משמע שאתה טועה במסקנה שלך, ומכונית לא יכולה להווצר בצורה אבולוציונית."-
אם היא משתכפלת אז כן. יותר מזה, הדוגמא שנתתי אינה עוסקת במכונית משתכפלת אלא דוממת. הרי אם אדם יכול להווצר ספונטאנית הוא יכול ליצור מכונית. מכאן שמכונית יכולה להווצר בחדר סגור.
"ואכן זה קורה יום יום במציאות, ורובוטים אורגניים, הקרויים ״שימפנזה״, או ״אדם״, כל הזמן נוצרים, ומשתכללים"-
זה לא קורה. על זה נסוב כל הויכוח הרי. האם יש בתהליכים טבעיים כדי ליצור רובוטים משתכפלים. הפרכה לדבר- אם נשאיר חומר משתכפל בטבע הוא לא יהפוך לרובוט. זאת כיון שאין צעדים הדרגתיים היוצרים רובוט.
"אבל אי אפשר לעשות חישוב היסתברות נכון, בלי להתחשב בהם. מתמטיקה היסתברותית בסיסית."-
נכון. ומודלים כאלה אכן מוצעים. אחד החישובים שראיתי מדבר על מקסימום 43^10 נסיונות בבקטריות מאז ראשית החיים. כך שאם הסיכוי להתפתחות מערכת בודדת הוא נניח אחד ל50^10, הרי שזה סיכוי זעום שלא ניתן לקחתו ברצינות.
"תורת האבולוציה מציגה דרך אחרת, לא מוכחת עד סופה, אך לוגית מאד והגיונית,"-
מה לוגי בטענה כי רובוט משתכפל יכול להווצר מעצמו?
" ובעלת ניבויים מדהימים בחלקים מסוימים ממנה,"-
להראות לך כמה ניבויים כושלים יש לה?
"כיון שתנאים אלה לא קיימים בדוגמא שלך, משמע שאתה טועה במסקנה שלך, ומכונית לא יכולה להווצר בצורה אבולוציונית."-
אם היא משתכפלת אז כן. יותר מזה, הדוגמא שנתתי אינה עוסקת במכונית משתכפלת אלא דוממת. הרי אם אדם יכול להווצר ספונטאנית הוא יכול ליצור מכונית. מכאן שמכונית יכולה להווצר בחדר סגור.
"ואכן זה קורה יום יום במציאות, ורובוטים אורגניים, הקרויים ״שימפנזה״, או ״אדם״, כל הזמן נוצרים, ומשתכללים"-
זה לא קורה. על זה נסוב כל הויכוח הרי. האם יש בתהליכים טבעיים כדי ליצור רובוטים משתכפלים. הפרכה לדבר- אם נשאיר חומר משתכפל בטבע הוא לא יהפוך לרובוט. זאת כיון שאין צעדים הדרגתיים היוצרים רובוט.
"אבל אי אפשר לעשות חישוב היסתברות נכון, בלי להתחשב בהם. מתמטיקה היסתברותית בסיסית."-
נכון. ומודלים כאלה אכן מוצעים. אחד החישובים שראיתי מדבר על מקסימום 43^10 נסיונות בבקטריות מאז ראשית החיים. כך שאם הסיכוי להתפתחות מערכת בודדת הוא נניח אחד ל50^10, הרי שזה סיכוי זעום שלא ניתן לקחתו ברצינות.
"תורת האבולוציה מציגה דרך אחרת, לא מוכחת עד סופה, אך לוגית מאד והגיונית,"-
מה לוגי בטענה כי רובוט משתכפל יכול להווצר מעצמו?
" ובעלת ניבויים מדהימים בחלקים מסוימים ממנה,"-
להראות לך כמה ניבויים כושלים יש לה?
תגובות
מכונית משתכפלת
אם המכונית דוממת, היא לא משתכפלת.
תנאי האבולוציה לא מתקיימים, אז ברור שאי אפשר להסיק אף מסקנה אבולוציונית לגביה.
אדם יכול לייצר מכונית
אך אותו חלק של ההתפתחות אינו אבולוציוני, אלא תיכנוני.
לכן אי אפשר לראות את כל ההתפתחות כאבולוציונית.
רובוטים משתכפלים קורים יום יום
וזה בהנחה האבולוציונית, שבעיקרו של דבר האדם (וכל חי אחר) הוא רובוט (פועל בהתאם לחוקי טבע מוכתבים).
זו הנחה פילוסופית, שלא ניתן לסתרה, כך שהיא בהחלט אפשרית, ומאד מאד הגיונית.
לפחות הרבה הרבה יותר הגיונית מההנחה האלטרנטיבית.
כמות הניסיונות בבקטריות
אלה כבר מספרים הרבה הרבה יותר סבירים, והסבירות היא בהחלט בתחום טעות ההערכה.
לא פלא שאלה שמנסים ל׳הוכיח״ שאין סיכוי לאבולוציה, ״שוכחים״ את הנקודה הזו בטיעונים שלהם.
מה לוגי שרובוט משתכפל יווצר מעצמו?
כל שלב ושלב, לוגי עד מאד.
לכן סה״כ כל השלבים, מאד מאד לוגיים.
ניבויים כושלים
כן, מעניין לראות איזה ניבואים כושלים יש.
עד עתה, מתוך הבעיות שצצוו לפני שנים (״ניבואים כושלים״), ניפתרו אט אט כמעט כולם.
ברור שיש עוד, והתאוריה עדיין בתחום ההתפתחות.
כך שנקודות שעדיין לא נימצא להם הסבר תאורטי, לא מוכיחות שהסבר כזה כבר לא יימצא, ובכלל שהסבר כזה לא קיים.
מכונית משתכפלת
אם המכונית דוממת, היא לא משתכפלת.
תנאי האבולוציה לא מתקיימים, אז ברור שאי אפשר להסיק אף מסקנה אבולוציונית לגביה.
אדם יכול לייצר מכונית
אך אותו חלק של ההתפתחות אינו אבולוציוני, אלא תיכנוני.
לכן אי אפשר לראות את כל ההתפתחות כאבולוציונית.
רובוטים משתכפלים קורים יום יום
וזה בהנחה האבולוציונית, שבעיקרו של דבר האדם (וכל חי אחר) הוא רובוט (פועל בהתאם לחוקי טבע מוכתבים).
זו הנחה פילוסופית, שלא ניתן לסתרה, כך שהיא בהחלט אפשרית, ומאד מאד הגיונית.
לפחות הרבה הרבה יותר הגיונית מההנחה האלטרנטיבית.
כמות הניסיונות בבקטריות
אלה כבר מספרים הרבה הרבה יותר סבירים, והסבירות היא בהחלט בתחום טעות ההערכה.
לא פלא שאלה שמנסים ל׳הוכיח״ שאין סיכוי לאבולוציה, ״שוכחים״ את הנקודה הזו בטיעונים שלהם.
מה לוגי שרובוט משתכפל יווצר מעצמו?
כל שלב ושלב, לוגי עד מאד.
לכן סה״כ כל השלבים, מאד מאד לוגיים.
ניבויים כושלים
כן, מעניין לראות איזה ניבואים כושלים יש.
עד עתה, מתוך הבעיות שצצוו לפני שנים (״ניבואים כושלים״), ניפתרו אט אט כמעט כולם.
ברור שיש עוד, והתאוריה עדיין בתחום ההתפתחות.
כך שנקודות שעדיין לא נימצא להם הסבר תאורטי, לא מוכיחות שהסבר כזה כבר לא יימצא, ובכלל שהסבר כזה לא קיים.
תגובה
"אם המכונית דוממת, היא לא משתכפלת."-
ואם מצאנו מכונית משתכפלת. האם מכונית שכזו היא הוכחה למתכנן?
"אדם יכול לייצר מכונית
אך אותו חלק של ההתפתחות אינו אבולוציוני, אלא תיכנוני.
לכן אי אפשר לראות את כל ההתפתחות כאבולוציונית."-
מי דיבר על התפתחות אבולוציונית? שוב: האם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור?. כלומר נניח שאתה סוגר חדר להרבה מאוד זמן(מאות מליוני שנים). האם יתכן שכתחזור תמצא בו מכונית?
"כמות הניסיונות בבקטריות
אלה כבר מספרים הרבה הרבה יותר סבירים, והסבירות היא בהחלט בתחום טעות ההערכה."-
לא הם לא. כאמור לפי המחקר אליו קישרתי מדובר סבירות של אחד ל60^10 בקירוב. בעוד המס' אותו נקבו תומכי האבולוציה הגיע ל43^10. שזה מס' קטן כמעט פי מליארד בריבוע.
מה לוגי שרובוט משתכפל יווצר מעצמו?
כל שלב ושלב, לוגי עד מאד."-
כלומר נניח שאתה חוקר במשלחת לכוכב מרוחק המחפשת סימנים לחייזרים תבוניים. והנה לפתע מצאתם רובוט משתכפל כל כך משוכלל, עד שהוא מסוגל לדבר איתכם וללחוץ יד. אתה תהיה זה שיבוא ויאמר: "חברה, הרובוט הזה הוא לא הוכחה לחייזרים, הוא פשוט נוצר בתהליכים טבעיים"?
"ניבויים כושלים
כן, מעניין לראות איזה ניבואים כושלים יש"-
לפני שאני מראה לך. האם אתה מודע לעובדה שהצגת ניבוי כושל מפריך למעשה את התיאוריה? שהרי אם לא, התיאוריה אינה מדעית כיון שאינה מציעה ניבויים בני בחינה ולמעשה אינה ניתנת להוכחה או להפרכה. ומכאן שהטענה שהעלת לגבי ניבויים מדהימים לא תהיה נכונה במקרה זה.
"אם המכונית דוממת, היא לא משתכפלת."-
ואם מצאנו מכונית משתכפלת. האם מכונית שכזו היא הוכחה למתכנן?
"אדם יכול לייצר מכונית
אך אותו חלק של ההתפתחות אינו אבולוציוני, אלא תיכנוני.
לכן אי אפשר לראות את כל ההתפתחות כאבולוציונית."-
מי דיבר על התפתחות אבולוציונית? שוב: האם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור?. כלומר נניח שאתה סוגר חדר להרבה מאוד זמן(מאות מליוני שנים). האם יתכן שכתחזור תמצא בו מכונית?
"כמות הניסיונות בבקטריות
אלה כבר מספרים הרבה הרבה יותר סבירים, והסבירות היא בהחלט בתחום טעות ההערכה."-
לא הם לא. כאמור לפי המחקר אליו קישרתי מדובר סבירות של אחד ל60^10 בקירוב. בעוד המס' אותו נקבו תומכי האבולוציה הגיע ל43^10. שזה מס' קטן כמעט פי מליארד בריבוע.
מה לוגי שרובוט משתכפל יווצר מעצמו?
כל שלב ושלב, לוגי עד מאד."-
כלומר נניח שאתה חוקר במשלחת לכוכב מרוחק המחפשת סימנים לחייזרים תבוניים. והנה לפתע מצאתם רובוט משתכפל כל כך משוכלל, עד שהוא מסוגל לדבר איתכם וללחוץ יד. אתה תהיה זה שיבוא ויאמר: "חברה, הרובוט הזה הוא לא הוכחה לחייזרים, הוא פשוט נוצר בתהליכים טבעיים"?
"ניבויים כושלים
כן, מעניין לראות איזה ניבואים כושלים יש"-
לפני שאני מראה לך. האם אתה מודע לעובדה שהצגת ניבוי כושל מפריך למעשה את התיאוריה? שהרי אם לא, התיאוריה אינה מדעית כיון שאינה מציעה ניבויים בני בחינה ולמעשה אינה ניתנת להוכחה או להפרכה. ומכאן שהטענה שהעלת לגבי ניבויים מדהימים לא תהיה נכונה במקרה זה.
תגובות
אם מצאנו מכונית משתכפלת. האם מכונית שכזו היא הוכחה למתכנן?
מאיפה ההוכחה הזו?
אם תצליח להוכיח את זה, אז תהיה הוכחה.
האם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור?. כלומר נניח שאתה סוגר חדר להרבה מאוד זמן(מאות מליוני שנים). האם יתכן שכתחזור תמצא בו מכונית?
במידה ומתקיימים תנאי האבולוציה - כן.
במידה ולא מתקיימים - אינני יודע. אולי?
סבירות
מספר הניסיונות הוא בחזקת 50, ולדעתי זה אמור להיות הרבה הרבה יותר מזה.
אם ניקח בחשבון גם מיליארדים של כוכבים, אנו מגיעים לסדר גודל מאד מאד סביר.
חברה, הרובוט הזה הוא לא הוכחה לחייזרים, הוא פשוט נוצר בתהליכים טבעיים"?
א5תה משחק עם מלים.
הרובוט הוא הוא החייזר.
שהצגת ניבוי כושל מפריך למעשה את התיאוריה?
לא.
היו אלפים של "ניבויים כושלים", שכעבור זמן הסתדרו עם התאוריה.
ניבויים מדהימים
יש מיקרים שהתאוריה הוכחה בפעולה. למשל שינוי צבעי העש ביער של מאנצאסטר.
התיאוריה אינה מדעית
התאוריה מדעית, בדיוק כמו שהפיסיקה שחוקרת את מקור הייקום היא מדעית. אמנם אנו לא יכולים לסתור אותה, אך תאורטית היא ניתנת לסתירה.
אם למשל תהליך השינוי של מין מסוים, צולם ע"י מצלמה לאורך מיליון שנים (וזה תאורטית אפשרי), אפשר יהיה לראות שהשנויים הם שונים ממה שהתאוריה מנבאת.
אם מצאנו מכונית משתכפלת. האם מכונית שכזו היא הוכחה למתכנן?
מאיפה ההוכחה הזו?
אם תצליח להוכיח את זה, אז תהיה הוכחה.
האם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור?. כלומר נניח שאתה סוגר חדר להרבה מאוד זמן(מאות מליוני שנים). האם יתכן שכתחזור תמצא בו מכונית?
במידה ומתקיימים תנאי האבולוציה - כן.
במידה ולא מתקיימים - אינני יודע. אולי?
סבירות
מספר הניסיונות הוא בחזקת 50, ולדעתי זה אמור להיות הרבה הרבה יותר מזה.
אם ניקח בחשבון גם מיליארדים של כוכבים, אנו מגיעים לסדר גודל מאד מאד סביר.
חברה, הרובוט הזה הוא לא הוכחה לחייזרים, הוא פשוט נוצר בתהליכים טבעיים"?
א5תה משחק עם מלים.
הרובוט הוא הוא החייזר.
שהצגת ניבוי כושל מפריך למעשה את התיאוריה?
לא.
היו אלפים של "ניבויים כושלים", שכעבור זמן הסתדרו עם התאוריה.
ניבויים מדהימים
יש מיקרים שהתאוריה הוכחה בפעולה. למשל שינוי צבעי העש ביער של מאנצאסטר.
התיאוריה אינה מדעית
התאוריה מדעית, בדיוק כמו שהפיסיקה שחוקרת את מקור הייקום היא מדעית. אמנם אנו לא יכולים לסתור אותה, אך תאורטית היא ניתנת לסתירה.
אם למשל תהליך השינוי של מין מסוים, צולם ע"י מצלמה לאורך מיליון שנים (וזה תאורטית אפשרי), אפשר יהיה לראות שהשנויים הם שונים ממה שהתאוריה מנבאת.
אז מכונית משתכפלת מצריכה תכנון או לא?
לא ברור לי מתגובתך.
"במידה ומתקיימים תנאי האבולוציה - כן."-
אז מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. אוקיי.
"מספר הניסיונות הוא בחזקת 50, ולדעתי זה אמור להיות הרבה הרבה יותר מזה."-
אם כבר פחות מזה. המדענים הנ'ל הגיעו למס' 43^10. כך שאתה מוזמן להפריך את טענתם. הם ביססו טענתם על ההערכה של מס' הבקטריות בעולם(30^10)כפול מס' דורות השכפול והגיעו ל43^10.
"מיליארדים של כוכבים"-
מליארדי כוכבים אחרים לא יעזרו כאן. לפני שאדגים לך מדוע נסה קודם להפריך את המס' שנתתי.
"היו אלפים של "ניבויים כושלים", שכעבור זמן הסתדרו עם התאוריה."-
איך הסתדרו אם הם כושלים?. אתה בטוח שאנו מדברים על אותו דבר?
"יש מיקרים שהתאוריה הוכחה בפעולה. למשל שינוי צבעי העש ביער של מאנצאסטר."-
העש נותר עש. זה כמו לשנות צבע במכונית. לא זו הטענה המרכזית באבולוציה. לפי האבולוציה התפתחו אלפי מערכות מורכבות, בעלות מורכבות בלתי פריקה. לטענה זו אין שום ראיה.
"התאוריה מדעית, בדיוק כמו שהפיסיקה שחוקרת את מקור הייקום היא מדעית. אמנם אנו לא יכולים לסתור אותה, אך תאורטית היא ניתנת לסתירה."-
כיצד בדיוק?
"אם למשל תהליך השינוי של מין מסוים, צולם ע"י מצלמה לאורך מיליון שנים (וזה תאורטית אפשרי), אפשר יהיה לראות שהשנויים הם שונים ממה שהתאוריה מנבאת."-
מה התיאוריה בדיוק מנבאת? שמעת על מאובנים חיים למשל?
לא ברור לי מתגובתך.
"במידה ומתקיימים תנאי האבולוציה - כן."-
אז מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. אוקיי.
"מספר הניסיונות הוא בחזקת 50, ולדעתי זה אמור להיות הרבה הרבה יותר מזה."-
אם כבר פחות מזה. המדענים הנ'ל הגיעו למס' 43^10. כך שאתה מוזמן להפריך את טענתם. הם ביססו טענתם על ההערכה של מס' הבקטריות בעולם(30^10)כפול מס' דורות השכפול והגיעו ל43^10.
"מיליארדים של כוכבים"-
מליארדי כוכבים אחרים לא יעזרו כאן. לפני שאדגים לך מדוע נסה קודם להפריך את המס' שנתתי.
"היו אלפים של "ניבויים כושלים", שכעבור זמן הסתדרו עם התאוריה."-
איך הסתדרו אם הם כושלים?. אתה בטוח שאנו מדברים על אותו דבר?
"יש מיקרים שהתאוריה הוכחה בפעולה. למשל שינוי צבעי העש ביער של מאנצאסטר."-
העש נותר עש. זה כמו לשנות צבע במכונית. לא זו הטענה המרכזית באבולוציה. לפי האבולוציה התפתחו אלפי מערכות מורכבות, בעלות מורכבות בלתי פריקה. לטענה זו אין שום ראיה.
"התאוריה מדעית, בדיוק כמו שהפיסיקה שחוקרת את מקור הייקום היא מדעית. אמנם אנו לא יכולים לסתור אותה, אך תאורטית היא ניתנת לסתירה."-
כיצד בדיוק?
"אם למשל תהליך השינוי של מין מסוים, צולם ע"י מצלמה לאורך מיליון שנים (וזה תאורטית אפשרי), אפשר יהיה לראות שהשנויים הם שונים ממה שהתאוריה מנבאת."-
מה התיאוריה בדיוק מנבאת? שמעת על מאובנים חיים למשל?
הבה ניבדוק
מכונית משתכפלת
איני יודע.
עד שלא אראה הוכחה שזה בלתי אפשרי, אפשר להניח שאולי זה כן אפשרי.
מספר החלקורות
מספר החלוקות שהוא בחזקת 43, הוא מספר סביר, בהנחה שהבקטריות בעבר התחלקו בקצב של היום, וגודלם היה כגודלם היום.
שינוי לא גדול בכך, בחישוב מעריכי, יכול להביא לתוצאה שונה באופן דראסטי.
כך שאנו בסדר הגודל.
מיליוני כוכבים
רק לשם דוגמא, פעם אמרו שהסיכוי שכדה"א יהיה בדיוק במרחק כזה מהשמש שהחיים בו לא קופאים, ולא מתאדים, הוא סיכוי זעיר ביותר.
מתברר שיש מיליונים של כוכבים במרחקים אחרים, שבהם אין חיים.
ואנו שואלים את השאלה, בגלל שמזלינו שאנו במרחק הנכון מהשמש. על אף שהסיכוי כך היה מלכתחילה בלתי סביר לחלוטין.
בנוסף, ייתכן שתאים הגיעו בעזרת מטאורים מכוכבים אחרים, כך שיש להכפיל את ההסתברות בעוד הרבה מיליארדים.
סיכוי זעיר
כמות החידקים היא 10 בחזקת 30, כך שבקטריה אחת יכולה לאמר לחברתה, שהסיכוי שאני אצבע דווקא אותה הוא סיכוי כה זעיר, שהוא בלתי מציאותי לחלוטין.
לקחתי בקטריה במעבדה, וצבעתי אותה.
מה חברתה צריכה לאמר לה? על אף הסיכוי הזעיר ביותר, ברגע שזה קרה, ההסברות קפצה ל- 1.
ניבויים כושלים
למשל כאשר ניבאו שאלטרואיזם לא יכול להתקיים בטבע, כי כמות הצאצאים של האלטרואיסט, המקריב עצמו למען הכלל, קטנה.
הניבוי התברר בטבע ככושל. מצאו חיות עם מאפיינים אלטרואיסטים (זאב שומר העדר, דבורה עוקצת ומתה).
יותר מאוחר מצאו את התשובה לכך, ונמצא בדיוק מהו היחס המינימלי בקשר הגנטי בין חברי הקבוצה, כדי שאלטראיזם יתקיים, והתוצאות הניסיוניות מתאימות כעת במדויק, לתצפיות הטבעיות.
העש נותר עש.
לא, זה לא אותו עש.
זה עש עם כרומוזומים שונים.
סתירה של תאוריה
כדי שתאוריה תהיה מדעית, אין חובה שאפשר לסתור אותה מעשית, אלא חובה שהיא ניתנת לסתירה תאורטית.
אם למשל צילמו תא במשך מליארדים של שנה, אפשר לעקוב תאורטית אחר השינוי הכרומוזומי מדור לדור, ואפשר להוכיח שזה לא עומד בתנאי התאוריה.
מה התאוריה מנבאת?
כל מה שיש לו כושר שיכפול,
שמפעם לפעם קוראת לו מוטאציה,
ושיש לו אמצעים מוגבלים להתפתח,
יתפתח ממצב פשוט יותר, למצב מורכב יותר, המותאם טוב יותר, לתנאי הסביבה.
מכונית משתכפלת
איני יודע.
עד שלא אראה הוכחה שזה בלתי אפשרי, אפשר להניח שאולי זה כן אפשרי.
מספר החלקורות
מספר החלוקות שהוא בחזקת 43, הוא מספר סביר, בהנחה שהבקטריות בעבר התחלקו בקצב של היום, וגודלם היה כגודלם היום.
שינוי לא גדול בכך, בחישוב מעריכי, יכול להביא לתוצאה שונה באופן דראסטי.
כך שאנו בסדר הגודל.
מיליוני כוכבים
רק לשם דוגמא, פעם אמרו שהסיכוי שכדה"א יהיה בדיוק במרחק כזה מהשמש שהחיים בו לא קופאים, ולא מתאדים, הוא סיכוי זעיר ביותר.
מתברר שיש מיליונים של כוכבים במרחקים אחרים, שבהם אין חיים.
ואנו שואלים את השאלה, בגלל שמזלינו שאנו במרחק הנכון מהשמש. על אף שהסיכוי כך היה מלכתחילה בלתי סביר לחלוטין.
בנוסף, ייתכן שתאים הגיעו בעזרת מטאורים מכוכבים אחרים, כך שיש להכפיל את ההסתברות בעוד הרבה מיליארדים.
סיכוי זעיר
כמות החידקים היא 10 בחזקת 30, כך שבקטריה אחת יכולה לאמר לחברתה, שהסיכוי שאני אצבע דווקא אותה הוא סיכוי כה זעיר, שהוא בלתי מציאותי לחלוטין.
לקחתי בקטריה במעבדה, וצבעתי אותה.
מה חברתה צריכה לאמר לה? על אף הסיכוי הזעיר ביותר, ברגע שזה קרה, ההסברות קפצה ל- 1.
ניבויים כושלים
למשל כאשר ניבאו שאלטרואיזם לא יכול להתקיים בטבע, כי כמות הצאצאים של האלטרואיסט, המקריב עצמו למען הכלל, קטנה.
הניבוי התברר בטבע ככושל. מצאו חיות עם מאפיינים אלטרואיסטים (זאב שומר העדר, דבורה עוקצת ומתה).
יותר מאוחר מצאו את התשובה לכך, ונמצא בדיוק מהו היחס המינימלי בקשר הגנטי בין חברי הקבוצה, כדי שאלטראיזם יתקיים, והתוצאות הניסיוניות מתאימות כעת במדויק, לתצפיות הטבעיות.
העש נותר עש.
לא, זה לא אותו עש.
זה עש עם כרומוזומים שונים.
סתירה של תאוריה
כדי שתאוריה תהיה מדעית, אין חובה שאפשר לסתור אותה מעשית, אלא חובה שהיא ניתנת לסתירה תאורטית.
אם למשל צילמו תא במשך מליארדים של שנה, אפשר לעקוב תאורטית אחר השינוי הכרומוזומי מדור לדור, ואפשר להוכיח שזה לא עומד בתנאי התאוריה.
מה התאוריה מנבאת?
כל מה שיש לו כושר שיכפול,
שמפעם לפעם קוראת לו מוטאציה,
ושיש לו אמצעים מוגבלים להתפתח,
יתפתח ממצב פשוט יותר, למצב מורכב יותר, המותאם טוב יותר, לתנאי הסביבה.
השאלה מה יותר סביר
"עד שלא אראה הוכחה שזה בלתי אפשרי, אפשר להניח שאולי זה כן אפשרי."-
אך מה יותר סביר? שמכונית משתכפלת דורשת תכנון או שלא?
"מספר החלוקות שהוא בחזקת 43, הוא מספר סביר, בהנחה שהבקטריות בעבר התחלקו בקצב של היום, וגודלם היה כגודלם היום.
שינוי לא גדול בכך, בחישוב מעריכי, יכול להביא לתוצאה שונה באופן דראסטי.
כך שאנו בסדר הגודל."-
אז אתה חולק על מדעני האבולוציה . הם הגיעו ל43^10 והמחקר המדעי מראה שלאנזים בינוני(ועוד לא דיברתי על הגדולים שבהם)נדרשים ל60^10 מוטציות. ובל נשכח שרבים מהחלבונים חודשו לא רק בבקטריות אלא באורגניזמים מורכבים בעלי משך חיי דור ארוכים.
"בנוסף, ייתכן שתאים הגיעו בעזרת מטאורים מכוכבים אחרים, כך שיש להכפיל את ההסתברות בעוד הרבה מיליארדים."-
מה תאים עכשיו?
" על אף הסיכוי הזעיר ביותר, ברגע שזה קרה, ההסברות קפצה ל- 1."-
אז בוא נטען שהאדם נוצר במכה וזהו. הרי כל סבירות אפשרית לשיטתך.
ניבויים כושלים
למשל כאשר ניבאו שאלטרואיזם לא יכול להתקיים בטבע"-
בוא נהיה יותר ספציפיים. מה יגרום להפרכת תיאורית האבולוציה מבחינת ממצא מולקולרי\גנטי\פלאנטולוגי?
"העש נותר עש.
לא, זה לא אותו עש.
זה עש עם כרומוזומים שונים."-
עם אותם הגנים בוריאציה שונה. שום מערכת חדשה לא התפתחה בדוגמת העש.
"סתירה של תאוריה
כדי שתאוריה תהיה מדעית, אין חובה שאפשר לסתור אותה מעשית, אלא חובה שהיא ניתנת לסתירה תאורטית."-
אז גם תיאורית חד הקרן המעופף מדעית. עובדה שניתן לסתור אותה תאורטית.
"מה התאוריה מנבאת?
כל מה שיש לו כושר שיכפול,
שמפעם לפעם קוראת לו מוטאציה,
ושיש לו אמצעים מוגבלים להתפתח,
יתפתח ממצב פשוט יותר, למצב מורכב יותר, המותאם טוב יותר, לתנאי הסביבה."-
אבל אין לנו שום שום הוכחה לשום התפתחות מערכת מורכבת באבולוציה. זה אומר שהתיאוריה הופרכה?
"עד שלא אראה הוכחה שזה בלתי אפשרי, אפשר להניח שאולי זה כן אפשרי."-
אך מה יותר סביר? שמכונית משתכפלת דורשת תכנון או שלא?
"מספר החלוקות שהוא בחזקת 43, הוא מספר סביר, בהנחה שהבקטריות בעבר התחלקו בקצב של היום, וגודלם היה כגודלם היום.
שינוי לא גדול בכך, בחישוב מעריכי, יכול להביא לתוצאה שונה באופן דראסטי.
כך שאנו בסדר הגודל."-
אז אתה חולק על מדעני האבולוציה . הם הגיעו ל43^10 והמחקר המדעי מראה שלאנזים בינוני(ועוד לא דיברתי על הגדולים שבהם)נדרשים ל60^10 מוטציות. ובל נשכח שרבים מהחלבונים חודשו לא רק בבקטריות אלא באורגניזמים מורכבים בעלי משך חיי דור ארוכים.
"בנוסף, ייתכן שתאים הגיעו בעזרת מטאורים מכוכבים אחרים, כך שיש להכפיל את ההסתברות בעוד הרבה מיליארדים."-
מה תאים עכשיו?
" על אף הסיכוי הזעיר ביותר, ברגע שזה קרה, ההסברות קפצה ל- 1."-
אז בוא נטען שהאדם נוצר במכה וזהו. הרי כל סבירות אפשרית לשיטתך.
ניבויים כושלים
למשל כאשר ניבאו שאלטרואיזם לא יכול להתקיים בטבע"-
בוא נהיה יותר ספציפיים. מה יגרום להפרכת תיאורית האבולוציה מבחינת ממצא מולקולרי\גנטי\פלאנטולוגי?
"העש נותר עש.
לא, זה לא אותו עש.
זה עש עם כרומוזומים שונים."-
עם אותם הגנים בוריאציה שונה. שום מערכת חדשה לא התפתחה בדוגמת העש.
"סתירה של תאוריה
כדי שתאוריה תהיה מדעית, אין חובה שאפשר לסתור אותה מעשית, אלא חובה שהיא ניתנת לסתירה תאורטית."-
אז גם תיאורית חד הקרן המעופף מדעית. עובדה שניתן לסתור אותה תאורטית.
"מה התאוריה מנבאת?
כל מה שיש לו כושר שיכפול,
שמפעם לפעם קוראת לו מוטאציה,
ושיש לו אמצעים מוגבלים להתפתח,
יתפתח ממצב פשוט יותר, למצב מורכב יותר, המותאם טוב יותר, לתנאי הסביבה."-
אבל אין לנו שום שום הוכחה לשום התפתחות מערכת מורכבת באבולוציה. זה אומר שהתיאוריה הופרכה?
מה יותר סביר?
מה יותר סביר לגבי מכונית משתכפלת?
כיון שלא מוכרים לנו דרכי ההתפתחות האלטרנטיביות של מכונית משתכפלת, אי אפשר לתת על כך תשובה אינטליגנטית.
תשובה אינטליגנטית (לא הוכחה), אפשר לתת רק על טווחים, בהם האינטואיציה שלנו צוברת ניסיון.
אני לא חולק על המדענים
אבל כמדען אני יודע לקרוא הוכחות.
וכל הוכחה נישענת על הנחות ואקסיומות, וההוכחה נכונה רק בתנאי שההנחות נכונות, אם כי בסוף המאמר מציגים זאת כהוכחה בדוקה.
אני מעמיד בסימן שאלה את ההנחות, ויותר מכך, אין אף מדען בעולם, שיכול היום להוכיח את ההנחות האלה.
כך שלא רק שצריך להעמיד בספק את ההוכחות האלה, אלא חייבים לצאת מתוך הנחה, שהם לא הוכחו, בתנאים הנידרשים, בטווחים הרלוונטים לתאוריה.
כל אפשרות היא סבירה
כן, כל אפשרות היא סבירה, לא לשיטתי, אלא לשיטת הטבע, וההוכחה שהבאתי עם החיידק מוכיחה זו.
כאשר יש כמה דרכים להגיע לתוצאה, בוחרים בזו עם הסבירות הגבוהה ביותר, בצורה כזו צודקים ביותר מקרים.
אם יש רק 2 אפשרויות, שתיהן מאד נדירות, תבחר בנדירה פחות, אם כי גם היא בעלת סבירות נמוכה מאד.
כמובן שלפעמים תטעה, אבל מתוך הרבה בחירות כאלה, תטעה הרבה פחות פעמים.
מה יגרום להפרכת התאוריה?
למשל, כשניראה שפתאום מטהו של משה, הפך לנחש.
תאורית חד הקרן היא תאוריה מדעית?
זו בהחלט תאוריה מדעית לחלוטין.
מביאים את הדוגמא הזו לא כדי להראות שהתאוריה לא מדעית, אלא כדי להראות שמתוך 2 תאוריות, יש לבחור את הסבירה יותר.
ולכן אין לבחור את התאוריה האלוהית (או תאורית החד קרן), כי היא בעלת הסבירות הכי נמוכה.
זו לא הוכחה שהיא לא נכונה, רק שבבחירות עם סבירות גבוהה יותר, ניטעה פחות פעמים.
אין שום הוכחה..... האם זה אומר שהיא הופרכה?
בוודאי שלא.
20 שנה לאחר פרסום תורת הייחסות של איינשטיין, היא עדיין לא הוכחה, וסבירותה היתה לדעת הרבה מדענים אפסית, כמות הכשלים הלוגיים-מתמטיים הפנימיים שלה היתה ענקית (למשל פראדוקס התאומים) - אבל כל זה לא היווה הכחשה של התאוריה.
הכחשה של תאוריה דורשת הוכחה, חד משמעית, שהיא לא נכונה.
מה יותר סביר לגבי מכונית משתכפלת?
כיון שלא מוכרים לנו דרכי ההתפתחות האלטרנטיביות של מכונית משתכפלת, אי אפשר לתת על כך תשובה אינטליגנטית.
תשובה אינטליגנטית (לא הוכחה), אפשר לתת רק על טווחים, בהם האינטואיציה שלנו צוברת ניסיון.
אני לא חולק על המדענים
אבל כמדען אני יודע לקרוא הוכחות.
וכל הוכחה נישענת על הנחות ואקסיומות, וההוכחה נכונה רק בתנאי שההנחות נכונות, אם כי בסוף המאמר מציגים זאת כהוכחה בדוקה.
אני מעמיד בסימן שאלה את ההנחות, ויותר מכך, אין אף מדען בעולם, שיכול היום להוכיח את ההנחות האלה.
כך שלא רק שצריך להעמיד בספק את ההוכחות האלה, אלא חייבים לצאת מתוך הנחה, שהם לא הוכחו, בתנאים הנידרשים, בטווחים הרלוונטים לתאוריה.
כל אפשרות היא סבירה
כן, כל אפשרות היא סבירה, לא לשיטתי, אלא לשיטת הטבע, וההוכחה שהבאתי עם החיידק מוכיחה זו.
כאשר יש כמה דרכים להגיע לתוצאה, בוחרים בזו עם הסבירות הגבוהה ביותר, בצורה כזו צודקים ביותר מקרים.
אם יש רק 2 אפשרויות, שתיהן מאד נדירות, תבחר בנדירה פחות, אם כי גם היא בעלת סבירות נמוכה מאד.
כמובן שלפעמים תטעה, אבל מתוך הרבה בחירות כאלה, תטעה הרבה פחות פעמים.
מה יגרום להפרכת התאוריה?
למשל, כשניראה שפתאום מטהו של משה, הפך לנחש.
תאורית חד הקרן היא תאוריה מדעית?
זו בהחלט תאוריה מדעית לחלוטין.
מביאים את הדוגמא הזו לא כדי להראות שהתאוריה לא מדעית, אלא כדי להראות שמתוך 2 תאוריות, יש לבחור את הסבירה יותר.
ולכן אין לבחור את התאוריה האלוהית (או תאורית החד קרן), כי היא בעלת הסבירות הכי נמוכה.
זו לא הוכחה שהיא לא נכונה, רק שבבחירות עם סבירות גבוהה יותר, ניטעה פחות פעמים.
אין שום הוכחה..... האם זה אומר שהיא הופרכה?
בוודאי שלא.
20 שנה לאחר פרסום תורת הייחסות של איינשטיין, היא עדיין לא הוכחה, וסבירותה היתה לדעת הרבה מדענים אפסית, כמות הכשלים הלוגיים-מתמטיים הפנימיים שלה היתה ענקית (למשל פראדוקס התאומים) - אבל כל זה לא היווה הכחשה של התאוריה.
הכחשה של תאוריה דורשת הוכחה, חד משמעית, שהיא לא נכונה.
אתה בונה מסקנה על טענה לא נכונה
כאשר מישהוא כתוב "ככל הידוע לנו", פרושו שהוא לא יודע, אחרת היה מביא את ההוכחה.
לא רק שאינך יודע, אתה גם לא יכול לדעת, כי אין לך שום אינטואיציה בנושא.
כך שידיעתך, או חוסר ידיעתך, לחלוטין לא רלוונטיים לנושא.
זו אמונה שלך, כמו אמונה ביהדות, כמו אמונה באיסלאם.
כיון שהגישה האבולוציונית מבוססת על 3 -4 חוקים ראשוניים, לא בלתי סבירים, הרי זו גישה סבירה ביותר, בעלת מורכבות נמוכה ביותר.
הגישה האלוהית מבוססת על סבירות נמוכה ביותר, ומורכבות על, מורכבות שעד עתה אנו לא מבינים את כולה.
ובוחרים תאוריות על סמך סבירות ומורכבות.
לכן הבחירה בין 2 התאוריות הללו, היא חד משמעית הבחירה האבלוציונית, אל אף שלא הוכחה.
מי שבוחר בבחירה האלוהית, שגם לא הוכחה, על אף מורכבותה, הוא אדם חסר לוגיקה, ובעל מחשבה אנטי-מדעית.
אבל אני יודע, שרוב האנשוות כאלה.
כאשר מישהוא כתוב "ככל הידוע לנו", פרושו שהוא לא יודע, אחרת היה מביא את ההוכחה.
לא רק שאינך יודע, אתה גם לא יכול לדעת, כי אין לך שום אינטואיציה בנושא.
כך שידיעתך, או חוסר ידיעתך, לחלוטין לא רלוונטיים לנושא.
זו אמונה שלך, כמו אמונה ביהדות, כמו אמונה באיסלאם.
כיון שהגישה האבולוציונית מבוססת על 3 -4 חוקים ראשוניים, לא בלתי סבירים, הרי זו גישה סבירה ביותר, בעלת מורכבות נמוכה ביותר.
הגישה האלוהית מבוססת על סבירות נמוכה ביותר, ומורכבות על, מורכבות שעד עתה אנו לא מבינים את כולה.
ובוחרים תאוריות על סמך סבירות ומורכבות.
לכן הבחירה בין 2 התאוריות הללו, היא חד משמעית הבחירה האבלוציונית, אל אף שלא הוכחה.
מי שבוחר בבחירה האלוהית, שגם לא הוכחה, על אף מורכבותה, הוא אדם חסר לוגיקה, ובעל מחשבה אנטי-מדעית.
אבל אני יודע, שרוב האנשוות כאלה.
אתה מפשט, ובכך מטעה
זה לא הטענה מחייב תכנון מול לא מחייב תכנון,
אלו הטענות מול מה עומד מאחורי התכנון?
אם מאחורי חוסר התיכנון עומדים 3-4 הנחות, הגיוניות, פשוטות, סבירות סטאטיסטית,שלא הוכחו כסותרות
מול טענות של תיכנון, שדורשות אינסוף הנחות, חוסר היגיון, מסובכות מעבר להיגיון האנושי, בלתי סבירות סטאטיסטית, שהוכחו הגיונית כסותורות.
אלו 2 הטענות,
וברור מה בוחר אדם הגיוני, ומה בוחר אדם אנטי-מדעי
זה לא הטענה מחייב תכנון מול לא מחייב תכנון,
אלו הטענות מול מה עומד מאחורי התכנון?
אם מאחורי חוסר התיכנון עומדים 3-4 הנחות, הגיוניות, פשוטות, סבירות סטאטיסטית,שלא הוכחו כסותרות
מול טענות של תיכנון, שדורשות אינסוף הנחות, חוסר היגיון, מסובכות מעבר להיגיון האנושי, בלתי סבירות סטאטיסטית, שהוכחו הגיונית כסותורות.
אלו 2 הטענות,
וברור מה בוחר אדם הגיוני, ומה בוחר אדם אנטי-מדעי
עודד ישראלי1
New member
כנראה היה צוות מהנדסים ומפעל..
כל אחד שמכיר מנועים חשמליים ומפעלי מכוניות יודע שזה אף פעם לא פרוייקט של מתכנן אחד שהוא גם הפועל שמיצר הכל... מישהוא צריך לתכנן וליצר את חלקי המתכת, מישהו את חלקי הפלסטיק, מישהו צריך להמציא את הרעיון של שימוש בחשמל וכו'...
לפיכך, אם אנחנו מוצאים משהו שהוא פי אלף יותר מתוחכם ממנוע חשמלי או מכונית, זה אומר שבטח היה צוות שלם של אלים ומלאכים שישבו על ראש האולימפוס - או איפה שזה לא יהיה - ותיכננו יחד את כל הפרוייקט...
מה שמעניין אותי זה מי תכנן את תאי הנויירונים שלהם במוח - שהרי לכל ידוע (מהדוגמאות המוכרות לנו מעולמנו) שבשביל לחשוב ולתכנן, צריך שיהיה מוח עם נויירונים - ואפילו רצוי שזה יהיה מוח שלא נתון להשפעת אלכוהול או סמים (או סוגסטיה דתית), אחרת כל החשיבה משתבשת...
כל אחד שמכיר מנועים חשמליים ומפעלי מכוניות יודע שזה אף פעם לא פרוייקט של מתכנן אחד שהוא גם הפועל שמיצר הכל... מישהוא צריך לתכנן וליצר את חלקי המתכת, מישהו את חלקי הפלסטיק, מישהו צריך להמציא את הרעיון של שימוש בחשמל וכו'...
לפיכך, אם אנחנו מוצאים משהו שהוא פי אלף יותר מתוחכם ממנוע חשמלי או מכונית, זה אומר שבטח היה צוות שלם של אלים ומלאכים שישבו על ראש האולימפוס - או איפה שזה לא יהיה - ותיכננו יחד את כל הפרוייקט...
מה שמעניין אותי זה מי תכנן את תאי הנויירונים שלהם במוח - שהרי לכל ידוע (מהדוגמאות המוכרות לנו מעולמנו) שבשביל לחשוב ולתכנן, צריך שיהיה מוח עם נויירונים - ואפילו רצוי שזה יהיה מוח שלא נתון להשפעת אלכוהול או סמים (או סוגסטיה דתית), אחרת כל החשיבה משתבשת...
עודד ישראלי1
New member
להלן שני סרטים מצוינים על ראיות לאבולוציה
אחד, משובח במיוחד וחובה לראות, מדבר על ראיות לאבולוציה באופן כללי:
http://www.youtube.com/watch?v=K7tQIB4UdiY
והשני מדבר על ההבדל, כביכול, שמוצאים בריאתנים (בסרט הוא אמנם מדבר על בריאתן אחד ספציפי, בשם הובינד, אבל זה לא ממש חשוב) בין "מיקרו-אבולוציה" לבין "מאקרו-אבולוציה":
http://www.youtube.com/watch?v=l-ilMYc5xdQ
לגבי הקשר בין חקר האבולוציה לבין שאלת קיום האלוהים - בתור סטודנט לארכיאולוגיה ומקרא לשעבר, אני חושב שהדרך הכי טובה להבין עד כמה האמונה באלוהים היא מופרכת זה ללכת וללמוד לעומק מקרא וארכיאולוגיה, ואז לראות בעצם את האבולוציה של האמונה הפרימיטיבית באלים ואלוהים (אגב, האלוהים הספציפי של היהודים, הנוצרים והמוסלמים, הורכב בהתחלה משילוב של שני אלילים שונים - אחד בשם 'אל' שהיה ראש הפנתאון הכנעני, והשני בשם 'יהוה' שהיה אל מקומי של קבוצת שוסי מדבר)...
אחד, משובח במיוחד וחובה לראות, מדבר על ראיות לאבולוציה באופן כללי:
http://www.youtube.com/watch?v=K7tQIB4UdiY
והשני מדבר על ההבדל, כביכול, שמוצאים בריאתנים (בסרט הוא אמנם מדבר על בריאתן אחד ספציפי, בשם הובינד, אבל זה לא ממש חשוב) בין "מיקרו-אבולוציה" לבין "מאקרו-אבולוציה":
http://www.youtube.com/watch?v=l-ilMYc5xdQ
לגבי הקשר בין חקר האבולוציה לבין שאלת קיום האלוהים - בתור סטודנט לארכיאולוגיה ומקרא לשעבר, אני חושב שהדרך הכי טובה להבין עד כמה האמונה באלוהים היא מופרכת זה ללכת וללמוד לעומק מקרא וארכיאולוגיה, ואז לראות בעצם את האבולוציה של האמונה הפרימיטיבית באלים ואלוהים (אגב, האלוהים הספציפי של היהודים, הנוצרים והמוסלמים, הורכב בהתחלה משילוב של שני אלילים שונים - אחד בשם 'אל' שהיה ראש הפנתאון הכנעני, והשני בשם 'יהוה' שהיה אל מקומי של קבוצת שוסי מדבר)...
עודד ישראלי1
New member
סתם בתור סיפתח
בוא תנסה להתמודד עם החלק שעוסק בהורשת קטעי דנ"א החל מדקה 32 ואילך - במיוחד תנסה להתמקד בקטע של הרטרו-וירוס בדקה ה44:20.
לא הבנתי את הקטע של המנעולים - מה זה אומר לגבי חמורים וסוסים (מיקרו-אבולוציה או מקרו?), טיגריסים, אריות, נמרים וחתולים (מיקרו או מקרו?), מה לגבי שימפנזים, בונבו וגורילות? הומו-ספיאנס וניאנדרטלים?
בוא תנסה להתמודד עם החלק שעוסק בהורשת קטעי דנ"א החל מדקה 32 ואילך - במיוחד תנסה להתמקד בקטע של הרטרו-וירוס בדקה ה44:20.
לא הבנתי את הקטע של המנעולים - מה זה אומר לגבי חמורים וסוסים (מיקרו-אבולוציה או מקרו?), טיגריסים, אריות, נמרים וחתולים (מיקרו או מקרו?), מה לגבי שימפנזים, בונבו וגורילות? הומו-ספיאנס וניאנדרטלים?
טוב בוא
הסרטון מסתמך על כך שזה לא סביר כי שני מקטעים גנטים(או פסאודוגנים) יהיו על אותו מיקום במינים שונים. כיום הטענה הנ'ל כבר אינה מחזיקה מים. למשל: ידוע כבר מזמן שerv פונקציונלים ולמעשה משמשים בבקרה ובטוי של גנים(פרומוטורים):
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/08/020802075138.htm
Once thought to be merely "junk" DNA and inactive, many of these elements, in fact, perform functions in human cells
יותר מזה, אפילו נמצאו ervs הסותרים את העץ הפילוגנטי:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982201002275
We identified a human endogenous retrovirus K (HERV-K) provirus that is present at the orthologous position in the gorilla and chimpanzee genomes, but not in the human genome.
וברגע שהם גם פונקציונלים וגם סותרים את העץ המצופה, כל הטענה נפלה. למעשה זו רק ההתחלה ויכולתי לתת דוגמאות נוספות.
לגבי יכולת ההבדלה בין מיקרו למאקרו- כל עוד קיימים גנים יחודיים ולא הומולוגים, הרי שיש כאן אינדיקציה טובה למין חדש. בכל מקרה, להתפתחות הנ'ל אין שום ראיה מדעית. וכל הראיות המוכרות אם כבר מפריכות יתכנותה.
אם יש לך שאלות יותר ממוקדות אשמח להשיב.
הסרטון מסתמך על כך שזה לא סביר כי שני מקטעים גנטים(או פסאודוגנים) יהיו על אותו מיקום במינים שונים. כיום הטענה הנ'ל כבר אינה מחזיקה מים. למשל: ידוע כבר מזמן שerv פונקציונלים ולמעשה משמשים בבקרה ובטוי של גנים(פרומוטורים):
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/08/020802075138.htm
Once thought to be merely "junk" DNA and inactive, many of these elements, in fact, perform functions in human cells
יותר מזה, אפילו נמצאו ervs הסותרים את העץ הפילוגנטי:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982201002275
We identified a human endogenous retrovirus K (HERV-K) provirus that is present at the orthologous position in the gorilla and chimpanzee genomes, but not in the human genome.
וברגע שהם גם פונקציונלים וגם סותרים את העץ המצופה, כל הטענה נפלה. למעשה זו רק ההתחלה ויכולתי לתת דוגמאות נוספות.
לגבי יכולת ההבדלה בין מיקרו למאקרו- כל עוד קיימים גנים יחודיים ולא הומולוגים, הרי שיש כאן אינדיקציה טובה למין חדש. בכל מקרה, להתפתחות הנ'ל אין שום ראיה מדעית. וכל הראיות המוכרות אם כבר מפריכות יתכנותה.
אם יש לך שאלות יותר ממוקדות אשמח להשיב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.