המדען צבי ענבל על תיאורית האבולוציה

outrigger

New member
אולי חל כאן בלבול מה

אבל לא אני זה שצריך להוכיח כי רובוט דורש תכנון. יודע זאת כל ילד בגן. מי המתכנן, גילו ומוצאו אינם ידועים לי אישית. ותיאורית התכנון התבוני אינה עוסקת בכך.

כעת אתה גולש לעניין מדעיות הטענה. ואם זה כך, האם לדעתך הטענה כי רובוט נדרש לתכנון אינה מדעית? ומנגד, האם האבולוציה כזו?

מחלות מובנות בכוונה תחילה?רוב האנשים נולדים בריאים. אולי אותן מחלות הן תוצר של ניוון מוטציוני מסחף גנטי או נזקי הסביבה? האם מכונית עם סדק במראה אינה תוצר של תכנון?
 

outrigger

New member
ובנוגע לגנים חדשים

לשיטתך כל מוטציה ושינוי הרצף גורמים להתפתחות גן חדש? האם המוגלובין הצובר מוטציה חדשה כבר אינו המוגלובין?
 
ובנוגע לגנים חדשים - זה רק לשיטתך.

לשיטתי לא כל מוטציה גורמת בהכרח להיווצרות גן חדש - למעשה, חלקן נטרליות ויש מוטציות שאפילו מבטלות את פעילותם של גנים מסויימים והופכות אותם ל"פסאודו-גנים" (משהו שלשיטתך לא קיים בכלל). לעומת זאת לשיטתך ההסתברות שמוטציה גנטית כלשהי תגרום למשהו פונקציונאלי להתרחש הוא 60^10 ולכן אם מוטציה גנטית כלשהי על הגן הפכה אותו מיצרן של המוגלובין מסוג X ליצרן של המוגלובין פונקציונאלי אחר מסוג Y הרי שחלה פה הפרה בוטה של חוק ה-60^10 - ולא כל שכן אם מוטציות מסויימות על הגן שמייצר IGF-1 ועל רטרוקופי של גן fgf4 גרמו ליצור של חומרים שונים ומינונים שונים עד-כדי-כך שהן הפכו זאב עם אף ארוך ורגליים ארוכות לכלב פיקינז עם רגליים קצרות ופרצוף פחוס.
 
אולי באמת חל בילבול

כאשר כתבת שהתאוריה שלך "מדעית" לא חשבתי שאתה מייחס לכל דעה שיש לאיזה ילד בגן ערך של "תאוריה מדעית". אחרי הכל, ילד בגן יכול לחשוב שהירח עשוי מגבינה, שכוכבים נופלים, שכוח המשיכה פועל כמו מגנט, ושיש שדים ורוחות, פיות ומכשפות, ושסנטה-קלאוס/אליהו הנביא מבקר אצלו בבית אחת לשנה ומעניק לו מתנות/שותה מכוס היין בקריסמס/ליל הסדר... תאוריה מדעית ממשית, לעומת זאת, צריכה להביא דברים קצת יותר רציניים והסברים ונימוקים יותר מפורטים - כאמור בתגובתי לעיל.

אם אין לך הסבר יותר מבוסס ומפורט לאופן בו נוצרו מיני בעלי החיים על האדמה, זה שתקרא להם "רובוט" ותגיד שכל ילד בגן מבין שזה דורש "מתכנן" לא יביא לך את פרס הנובל - ואיש לא ירשום על שמך את הפטנט על הנוסחא: 60^10 (על משקל E = mc2 של איינשטיין)... בנתיים, עד שלא תביא הסבר יותר מפורט כנ"ל, גם אני מעדיף תאוריות של פרופסורים לביולוגיה וגנטיקה על פני משפטים קצרים של ילדי גן חובה.

לגבי מחלות - לא הבנתי. האם אתה טוען שמחלות - בין שהן תוצר של פגם תורשתי מולד ובין שהן תוצאה של חיידק/נגיף אלים שעבר הנדסה ותכנון מראש על-ידי אלת רחם שהתמחה במיקרוביולוגיה וגנטיקה מולקולרית - הן רק "תקלה/טעות" של המתכנן/מתכננים, כמו סדק במראה של מכונית או משאבת הזרקה עם נטיה להיתקע? הייתי מצפה ליותר ממתכנן או מתכננים שיש מאחוריהם ניסיון של נצח, ששרדו את המפץ הגדול, ושטרחו להגיע לפה ולהנדס מאפס איזה 30 מיליון מינים (לא כולל כל אלו שנכחדו משום מה) - כולל חולד עם עמידות לסרטן:

http://www.hayadan.org.il/the-animal-who-had-victory-on-cancer-2708134/

בסיכומו של דבר, אם חלילה היה מתכנן לכל מיני בעלי החיים בעולם, נדמה לי שהדבר היחיד שניתן היה לומר עליו בודאות (שכן, משום מה הוא לא השאיר מאחוריו איזה חוברת עם פרסומת של המפעל, הסברים והוראות יצרן) זה שהוא סדיסט עם חוש הומור מטורף. בסופו של דבר, המתכנן הזה היה יכול ליצור איזה עולם עם בריות שמתקיימות על אנרגיה סולרית או גרעינית (או משהו אחר שאנו לא מכירים), כאלו שאינן יודעות סבל ומוות כלל, אבל הוא בחר ליצור עולם שלם של בריות שאוכלות אחת את השניה וסובלות ממומים מולדים, סרטן, טחורים, ועששת שיניים. ולשם מה כל זה? כנראה סתם לשם השעשוע ותו-לא...

https://www.youtube.com/watch?v=Op0kJ0N0p0M

לי זה נראה כל-כך טפשי שרק ילד בגן עשוי לחשוב שזה הגיוני...
 

outrigger

New member
דווקא דיברתי על מדע

והמדע מראה שאין מקום לאבולוציה. אלא אם כן מדובר במדע בדיוני.


נשמע כאילו נעלבת מהטענה כי כל ילד בגן יודע שרובוט דורש תכנון. כמובן שלא דיברתי עליך אישית. זו אכן טענה ברורה לכל אדם, בכל גיל ולא צריך להיות איינשטיין כדי להבין זאת. למעשה, כל מדע הארכאולוגיה מבוסס על זיהוי של אובייקטים מתוכננים. כפי שעמדת על כך בעצמך. משום מה בתיאורית האבולוציה חלה טרנספורמציה של הברור מאליו, וכעת הברור מאליו נעשה אצלה לא ברור כלל.


לגבי המרת המוגלובין מסוג אחד לאחר או לגבי הומולגים בכלל- אם מדובר בחלבון עם מבנה דומה ופונקציה דומה, או אפילו מבנה דומה עם פונקציה שונה, אין כאן שום בעיה הנוגעת למס' שציינתי. למעשה, יש כאן אפילו בעיה לאבולוציה דווקא. שהרי מחקרים כמו זה למשל, מראים שאפילו עבור המרה פשוטה בין שני הומולוגים יכולה לקחת 27^10 שנים. שהם יותר מפי טרליון בריבוע מגיל היקום. וזה עוד כלום:

http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1


יש לעשות הבדלה בין מבנים מרחביים בעלי קיפול שונה וממשפחות שונות. ציטוכרום סי למשל הוא בעל אורך דומה להיסטון h4. אך לשניהם מבנה כללי ופונקציה שונה לחלוטין. ומכאן שאין מעבר הדרגתי בין השניים. מה שמביא אותי שוב לדוגמת המכונית, אותה עדיין לא הפרכת. וכפי שלא ניתן לעבור בהדרגה אפילו ממכונית אחת לאחרת בעלת מערכות שונות, לא ניתן לעבור בהדרגה מגלובין להיסטון, ומttss לשוטון.


" עד שלא תביא הסבר יותר מפורט כנ"ל, גם אני מעדיף תאוריות של פרופסורים לביולוגיה וגנטיקה על פני משפטים קצרים של ילדי גן חובה."-

כלומר אתה מעדיף תיאוריה הגורסת כי הרובוט המשוכלל בעולם יכול להווצר בתהליך טבעי, על פני הטענה שהוא לא?

ולגבי מחלות- אנו בהחלט נכנסים כאן לתאולוגיה. ואיני חובב דיונים תאולוגים. אמנם יש הטוענים שלולא היה סבל היינו מתביישים לקבל דברים טובים. בדיוק כשם שבדרך כלל ילדים מתביישים לחיות על חשבון הוריהם ומעדיפים להרוויח את כספם בעצמם בעמל לא מועט. וכפי שאמרתי, איני תאולוג או פילוסוף, כך שאת התשובות לשאלות הנ'ל כנראה תצטרך למצוא במקום אחר.
 
לא דיברת על מדע. אולי דיברת על מגבלות המדע.

ברוח הסלחנות וחשבון הנפש השורה עלינו כיהודים (כולל חלק מהאתאיסטים) אני חייב לציין כי הייתי קצת פחות מידי סבלני כלפיך. בסופו של דבר, בימים שלמדתי אופטיקה, והתעסקנו קצת בפיזיקה ופיסיולוגיה, גם אני באמת כמעט חזרתי בתשובה. אחרי הכל, קשה מאוד להסתכל אפילו על המבנה של נוירון אחד, עם אקסונים שמעבירים פוטנציאלי פעולה וכוללים קונסטרוקיצה מורכבת של שערי נתרן-אשלגן עם ליפופי מיאלין, ועם סינפסות שכוללות מנגנון משוכלל של שחרור נוירוטרנסמיטורים ופתיחת מנעולים של רצפטורים וכו' וכו' - שלא לדבר על מבנה גדול ומורכב כמו העין - וזאת מבלי לתהות איך קונסטרוקציות מסובכות כאלו יכולות "להיבנות מעצמן" כאילו "באופן אקראי" (התשובה היא כמובן שארבע מיליארד שנה זה המון זמן, ולא מדובר בתהליך "אקראי", אבל נעזוב את זה כרגע)...

ברם, העניין הגדול שהתחלתי לגלות בדת ובבורא עולם, נמוג כעשן אחרי שהתחלתי להתעמק בנושא, וגיליתי כיצד האדם הוא שברא את בורא עולם (מתוך קונספציה שהיא די אופיינית לילדי גן, מן הסתם). ההיעדר המוחלט של אופציה אלוהית שהיא מעבר לסיפורי ילדים של אנשים פרימיטיביים ומבוהלים שמחפשים דמות אב (או אם, תלוי בדת הספציפית) מותיר כרגע את האבולוציה כתאוריה היחידה על השולחן שמנסה להתמודד באופן ראציונאלי עם שאלת קיומנו - מה גם שהתשובות שהיא מספקת נראות לי בנתיים לא רעות יחסית (ומאחר שכל ילד בגן יכול לראות את הדמיון בין קוף לאדם, אין פלא שיש גם כמה פרופסורים לביולוגיה שמאמינים בזה)...

אני מבין את הרצון שלך לדבוק בנוסחה הפשוטה "זה מסובך מידי, לכן בטוח יש קוסם חכם שתיכנן ובנה את זה". ברם, בתור ארכיאולוג, למשל, אילו רציתי לטעון שעצם או מבנה מסויים הוא מעשה יד אדם, הייתי צריך להביא ראיות שמוכיחות מגע יד אדם - ורצוי גם הסבר פונקציונאלי וקונטקסט ראציונאלי - והטיעון "זה מסובך מדי כדי להיות טבעי" לא היה עומד לי מעבר לשורת הפתיחה של התזה. כך גם בתור חוקר מקרא, אילו רציתי לטעון למשל שהנביא יחזקאל מתאר משהו ממשי במסגרת "חזון המרכבה" שלו (יחזק' פרק א'), זה לא היה מספיק שאגיד "זה מסובך מכדי להיות סתם הזיה רליגיוזית, זה בטח חללית של חייזרים" - הייתי צריך להביא משהו קצת יותר ראציונאלי וגם יותר מפורט. בעניין זה אני לא רואה בהתעקשות על נוסחה מינימליסטית תוך הסתמכות על "הגיון של ילדי הגן" עלבון לאינטיליגנציה שלי, אני פשוט רואה בזה עלבון לאינטיליגנציה שמאחורי הבריאתנות...

מבחינת העיסוק בפרטים התכניים של הביולוגיה דומני שמיצינו את העניין. אני לא דוקטור או פרופסור לביולוגיה מולקולרית כמוך (אם כי דומני שחלק ניכר מהדוקטורים והפרופסורים המתעסקים באבולוציה מבינים בזה לא פחות ממך), וגם אין לי כוונה לרדת לעומק המשוואות ההיסתברותיות* שעומדות מאחורי המספרים המסתוריים שאתה כותב פה מדי פעם. מספיק לי שהראנו פה לעיל שכל נוקליאוטיד ונוקליאוטיד מבין 3 מיליארד הנוקליאוטידים על הדנ"א של המין שימפנזה צפוי לעבור 1,000 מוטציות והיפוכים במהלך 6 מיליון שנה כדי שאשתכנע שבלחץ סלקציה של ברירה טבעית שימפנזים יכולים ליצר ענף של בניאדם תוך פרק זמן דומה (מה גם שבפועל המקור לאדם לא היה שימפנזה אלא אב משותף שהשימפנזה והאדם התרחקו ממנו במקביל). בכל מקרה, אני מבין זה יותר קל לך לזרוק שוב קצת בוץ על התאוריה של האבולוציה, שבנתיים עוד עושה את צעדיה הראשונים והתמונה שהיא נותנת רחוקה משלמות, אבל, שוב, זה עדיין לא מספיק למתוח ביקורת על תאוריה X בשביל שמישהו יקבל את התאוריה Y הדו-מילתית שלך "יש מתכנן"...

דווקא בגלל שאתה לא רגיל להתעסק באלטרנטיבה שאתה מציע לתאוריה שאתה פוסל - אני מציע לך פה לנסות להתעמק בזה. נסה לתאר לי באופן "מדעי" איך בדיוק ומתי התבצע האקט המופלא הזה של בריאת כל המינים הרבים והמורכבים. אני מבין שקשה לך עם שאלת הפונקציה של היצירה והתכלית שלה; אבל נסה לפחות לענות על שאלות "עובדתיות" נטרליות יותר. למשל, כמה בוראים לדעתך היו, איך הם ניראו ואיך הם הגיעו לכדור הארץ (או שמא מדובר באיזה "כוח יוניברסאלי" שעוד נמצא בסביבה?), איך הם הינדסו את המינים ויצרו את החיות (זה עבודה של מבחנות וצלחות פיטרי או מין "הוקוס פוקוס" כזה שפתאום החיות הראשונות - זברות ואריות, דינוזאורים וציפורי שיר, אוסטרלופיטקנים ובני אדם - הופיעו בשלמותן והחלו לפרות ולרבות על הארץ?), מתי כל זה קרה בדיוק (לפני מיליארד שנה? מיליון? אולי רק 5700?) - ועוד כהנה שאלות שאילו היתה לך תאוריה "מדעית" ממשית היית כבר אמור לענות עליהן לפחות בראשי פרקים...





*אגב, לגבי ההסתברויות שהן "בלתי סבירות מבחינה סטטיסטית" - האם לא עדיף לך כבר ללכת על הגישה של אנשים דתיים רבים, אשר טוענים שהאבולוציה היא בעצם הדרך שבה בחר הבורא לעצב את העולם? והרי, לזכותם יאמר, שהדבר גם מסתדר עם הפיסיקה הדטרמיניסטית הגורסת שכל דבר שמתרחש ביקום הוא בסופו של דבר תוצאה בלתי נמנעת של סך כל הדברים שקרו לפניו - החל מרגע שמקל הסנוקר האלוקי חבט במשולש של כל כדורים שמרכיבים את היקום בשניה של המפץ הגדול - ועל כן ממילא אין "אקראיות" ואין טעם לעסוק בחישובים היסתברותיים (וראה הדיון המתקיים כרגע בנושא זה בעמוד הראשון של הפורום)...
 

outrigger

New member
איני מדבר על בריאתנות

אלא על התכנון התבוני. לתיאוריה הנ'ל אין למשל בעיה עם גיל כדור ארץ העומד על 14.5 מליארד שנה. גם לי אין בעיה עם כך, למרות שאני מכיר כמה ראיות סותרות:

http://creation.com/age-of-the-earth


אתה רוצה שנדון קצת על הנושא הקרוב למקצוע שלך? רק תבקש.


ולטענה המרכזית-לפניך מנוע אורגני משתכפל המסתובב כ1000 פעמים בשניה. כולל מעצורים, חיישנים והילוך אחורי:


http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U


אותו מנוע נמצא על הטיילת בתל אביב. בתור ארכאולוג, האם לדעתך מנוע שכזה מהווה הוכחה לתכנון? אם לא, הסבר מדוע.




לגבי הדמיון בין קוף ואדם- מאחר וכל ילד בגן יכול לראות את הדמיון המדהים בין שתי מכוניות הונדה סיויק משתכפלות מודל 2075, אין פלא שיש כמה פרופסורים לביולוגיה המאמינים שהללו התפתחו אחת מהשניה. איני רואה מה ההבדל בין טענה זו לטענת האבולוציה.



"מספיק לי שהראנו פה לעיל שכל נוקליאוטיד ונוקליאוטיד מבין 3 מיליארד הנוקליאוטידים על הדנ"א של המין שימפנזה צפוי לעבור 1,000 מוטציות והיפוכים במהלך 6 מיליון שנה כדי שאשתכנע שבלחץ סלקציה של ברירה טבעית שימפנזים יכולים ליצר ענף של בניאדם תוך פרק זמן דומה"-


לא מדוייק. לאדם יש לפחות כ60 גנים יחודיים. וגנים יחודיים מכילים רצפים יחודיים. לחלבון קטן בן 100 חומצות אמינו יתכנו כ100^20 קונפיגורציות שונות. כך שלא די לשנות סתם נוקלאוטידים, יש לשנות נוקלאוטידים מאוד מסויימים. אם שינית למשל חומצה אמינית אחת במיקום 97, ואחר התרחש שינוי במיקום 56, לעולם לא תגיע לרצף פונקציונלי אחר מזה שהתחלת. והאבולוציה בבעיה קשה. הבט שוב ברצף ה226 חומצות אמינו של החלבון בטא- קזאין גרסת ההומוספיאנס:

http://www.uniprot.org/uniprot/P05814

הוא אינו קיים בזוחלים ולדעת האבולוציה התפתח אצל היונקים. כיצד התפתח בהדרגה רצף הנ'ל? מוטציה אחר מוטציה? איזו תועלת הייתה בשינוי רק חלק מהרצף הנ'ל?(נניח שליש או רביעית).


לגבי המתכנן עצמו, גילו או מוצאו. הללו להערכתי אכן אינם ידועים לנו. אך התכנון התבוני ממילא אינה עוסקת במתכנן אלא בתוצריו. בדיוק כשם שאבולוציה אינה מתעסקת עם אביוגנזה או המפץ הגדול.


לגבי אבולוציה תאיסטית-כשמישהו ימצא ראיות של ממש לטענה זו, אהיה הראשון לאמצה. לבנתיים, אותם אלה שמקבלים אבולוציה תאיסטית כנראה אינם מודעים לבעיות באבולוציה. ואני אומר זאת מנסיון. ואומרים שאין חכם כבעל נסיון.


ושוב, לאבולוציה היו ניבויים ברורים, והללו כשלו ונכשלו. כעת, מי שמקבל את האבולוציה כמדע מקבלה יחד עם ההפרכות הנלוות לה. מי שאינו מקבל את ההפרכות הופך אותה באופן רשמי לדת.
 
המשך שנקטע

לעניין "טיפשיות" הטענה שיש מתכננים-מתכנתים לגנום של כל מין ומין על כדור הארץ - קרי, "/www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCwQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DUrnxJrmHRWY&e" target="_blank" rel="nofollow">https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCwQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DUrnxJrmHRWY&e" rel="nofollow" target="blank">מכופפי בננות" יוניברסאלליים שאחראים על צורתם של המישמש והארטישוק, אפו הארוך של הפיל, צווארה של הג'ריפה, זנבם הקצר של העופות, והנקודות על גבה של מושית ה-7 (ושאר צבעיהן וצורותיהן של 350,000 מיני החיפושיות הססגוניות) - קשה להסביר עד כמה זה טיפשי לאנשים שכבר התרגלו מילדות לרעיון שיש סבא זקן שיושב עם הפמליה שלו בשמים ונורא אכפת לו ממה שאנחנו עושים כאן על כדור הארץ. בכלל, יש לציין שגם מבט בגנום מראה שהאלים די טיפשיים. למשל, הם טרחו להשתיל פסאודו-גן (כזה שנראה בדיוק כמו גן מסויים אצל חיות אחרות, למעט מוטציה קטנה שמנטרלת אותו מלעשות את מה שהוא עושה אצלן) של גולונולאקטון אוקסידז, האנזים האחרון בשרשרת הייצור של ויטמין C בגוף, גם אצל הקופים וגם אצל בני האדם. גן זה קיים ותקין במרבית החולייתנים, אבל בכל מיני הפרימטים שנבדקו עד היום, כולל האדם, הוא איננו מצליח להתבטא עקב מוטציה של הזזת מסגרת הקריאה. כתוצאה מפגם גנטי זה האדם והקופים אינם יכולים לייצר ויטמין C בעצמם, והם יחלו ואף ימותו מצפדינה אלא אם כן יקבלו אותו במזונם. את הדמיון הגנטי בין הפסאודוגנים של הקופים והאדם לא ניתן איפוא להסביר בדמיון התפקודי - אלמלא ידענו על קיומם של אלים גחמניים, ההסבר ההגיוני היחיד היה שהמוטציה התרחשה לפני עשרות מיליוני שנים באחד האבות הקדומים המשותפים שלהם, והם קיבלו אותה בירושה... דוגמה אחרת לגחמות האלים התגלתה בפסאודוגן נוסף: אחד מעותקי הגן להמוגלובין. עותק זה נמצא בעמדה זהה בגנום האדם, בגנום השימפנזה ובגנום הגורילה, אך הוא אינו מסוגל להתבטא כתוצאה ממוטציות התמרה של שני נוקלאוטידים בלבד בתחילת הרצף שלו. שני הנוקלאוטידים המותמרים זהים במדויק בפסאודוגן של האדם, השימפנזה והגורילה. שאר הרצף של הגן הוא כמעט בלתי פגוע וזהה לעותקים אחרים של המוגלובין, אך בהמשכו חסר נוקלאוטיד יחיד, ואף החוסר הזה זהה במדויק בפסאודוגנים של האדם, השימפנזה והגורילה... מצחיקים האלים הללו - הלא כן?
 
המשך - אנסה שוב...

לעניין "טיפשיות" הטענה שיש מתכננים-מתכנתים לגנום של כל מין ומין על כדור הארץ - קרי, "מכופפי בננות" יוניברסאלליים שאחראים על צורתם של המישמש והארטישוק, אפו הארוך של הפיל, צווארה של הג'ריפה, זנבם הקצר של העופות, והנקודות על גבה של מושית ה-7 (ושאר צבעיהן וצורותיהן של 350,000 מיני החיפושיות הססגוניות) - קשה להסביר עד כמה זה טיפשי לאנשים שכבר התרגלו מילדות לרעיון שיש סבא זקן שיושב עם הפמליה שלו בשמים ונורא אכפת לו ממה שאנחנו עושים כאן על כדור הארץ. בכלל, יש לציין שגם מבט בגנום מראה שהאלים די טיפשיים. למשל, הם טרחו להשתיל פסאודו-גן (כזה שנראה בדיוק כמו גן מסויים אצל חיות אחרות, למעט מוטציה קטנה שמנטרלת אותו מלעשות את מה שהוא עושה אצלן) של גולונולאקטון אוקסידז, האנזים האחרון בשרשרת הייצור של ויטמין C בגוף, גם אצל הקופים וגם אצל בני האדם. גן זה קיים ותקין במרבית החולייתנים, אבל בכל מיני הפרימטים שנבדקו עד היום, כולל האדם, הוא איננו מצליח להתבטא עקב מוטציה של הזזת מסגרת הקריאה. כתוצאה מפגם גנטי זה האדם והקופים אינם יכולים לייצר ויטמין C בעצמם, והם יחלו ואף ימותו מצפדינה אלא אם כן יקבלו אותו במזונם. את הדמיון הגנטי בין הפסאודוגנים של הקופים והאדם לא ניתן איפוא להסביר בדמיון התפקודי - אלמלא ידענו על קיומם של אלים גחמניים, ההסבר ההגיוני היחיד היה שהמוטציה התרחשה לפני עשרות מיליוני שנים באחד האבות הקדומים המשותפים שלהם, והם קיבלו אותה בירושה... דוגמה אחרת לגחמות האלים התגלתה בפסאודוגן נוסף: אחד מעותקי הגן להמוגלובין. עותק זה נמצא בעמדה זהה בגנום האדם, בגנום השימפנזה ובגנום הגורילה, אך הוא אינו מסוגל להתבטא כתוצאה ממוטציות התמרה של שני נוקלאוטידים בלבד בתחילת הרצף שלו. שני הנוקלאוטידים המותמרים זהים במדויק בפסאודוגן של האדם, השימפנזה והגורילה. שאר הרצף של הגן הוא כמעט בלתי פגוע וזהה לעותקים אחרים של המוגלובין, אך בהמשכו חסר נוקלאוטיד יחיד, ואף החוסר הזה זהה במדויק בפסאודוגנים של האדם, השימפנזה והגורילה... מצחיקים האלים הללו - הלא כן?


על זנבם הקצר של העופות:
http://www.youtube.com/watch?v=-B2c79tq-Do
 

sheketz

New member
אתה מתכוון בודאי לתכונותיו של צמח הקנאביס

איך זה יכול להיות שצמח מייצר חומר שבדיוק מתאים בשביל מוח האדם, משרה בו רוגע ושלווה (כך מספרים)
זה בוודאי מעיד על איזו כוונה, ואם אלוהים יצר את צמח הקנאביס זה בוודאי הוכחה לכך שהוא התכוון שנשתמש בו, לא?
הנה, קרא כאן - זה בדיוק מנעול שמתאים למפתח.

https://he.wikipedia.org/wiki/THC\
 
אותי מעניינת התכונה הזו של הקנביס מכיוון אחר.

הרי אנשים דתיים טוענים שיש "גוף" שאחראי על הקיום הביולוגי, ולעומת זאת יש "נפש" שהיא האחראית על המחשבות והרגשות - והיא יכולה להתקיים אף במנותק מהגוף.

והנה, מסתבר שקצת כימיקלים שנכנסים למוח יכולים לשנות מקצה אל הקצה את כל תפישת העולם של "הנפש" (קנאביס זה עוד כלום, תחשוב על סמי הזיות) - ואם אלו מצליחים לשנות את כל הלכי הרוח של האדם, תאר לך מה קורה ל"נפש" הדמיונית אם בנאדם חוטף כדור בראש, או שהמוח שלו נמרח על הכביש על-ידי משאית, או סתם לא מקבל חמצן במשך שבוע (או עשר דקות)...
 

HenryiF

New member
בפרוש לא נכון

מתוך מיליונים של צמחים, חלקם עוזרים, חלקם מפריעים, חלקם לא עושים כלום.
האדם בוחר את זה שעוזר מתוך המיליונים.
סיכויי כה קטן, שלו זה היה מעשה אלוהי, הסיכוי היה צריך להיות הרבה יותר סביר.
אין כאן שום דבר אלוהי.
 

ploni007

New member
בסיס לתורתכם הם האטום או הקוונטים-שאין איש

יודע דבר וחצי דבר עליהם-אלא הם מחוייבי המציאות להבנתכם..איינשטיין לא קיבל תקוונטים..ואולי מחר יהיו אלה אליצות
הכלל הוא-אם כך וכך-אז חייב שיש כך וכך
זה לא מדע..זה משחק ניחושים
ואל תקשו לי מפיצול האטום
 

sheketz

New member
אתה קצת מתבלבל

כל העניין הזה של אטומים ומבנה החומר זה לא עניין לפילוסופים אלא לפיזיקאים.
אם בפילוסופיה עסקינן - יש הרבה תורות פילוסופיות, זה בודאי לא תורה אחת.
 

sheketz

New member
בודאי שלא פילוסופי אלא תצפיתי.

הגישה שאפשר להגיע לאמת רק בכח העיון והמחשבה ניקראת רציונליזם.
לעומת זה האמפיריציסט טוען שצריך להתבסס על הנסיון והחושים.
הפילוסופיה שעומדת בבסיסו של המדע היא ענף נפרד שנקרא באופן מפתיע הפילוסופיה של המדע..
אתה יכול לחפש באינטרנט על הנושא הזה, אם תרצה אני יכול לתת לזה הפניות.
מעבר לזה אין לי סבלנות כרגע לפילפולים של תלמידי ישיבה.
 

ploni007

New member
תצפיתי.?!? תעיין שוב בנושא אח"כ תאמר תצפיתי..

אטום-הוא מה שנקרא-מוכרח המציאות...חומר ראשוני וכו'
ובאותו מטבע אני טוען-שאלוהים הוא מוכרח המציאות

לשנינו אין הוכחה..אז אל תדבר איתי על עובדות שאתה לוקה בחסר
תלמד תהנה..ולך לישיבה אולי תשכיל
 

sheketz

New member
חס ושלום , קיומו של האטום מוכח תצפיתית

יש תופעות רבות וניסויים רבים שמוכיחים את קיומם של אטומים, הנה במחשבה קצרה אתן לך חמישה מהם
1. חוק המנות היחסיות - כימיה
2. התנהגות של גזים - פיזיקה (תרמודינמיקה)
3. אלקטרוכימיה וניסוי מיליקן - כימיה ופיזיקה
4. התנועה הבראונית
5. תופעות עקיפה של קרינת רנטגן בגבישים (אפקט בראג).
יש עוד רבים, אבל אני חושב שחמשת הראשונים כבר יתנו לך די עבודה.
עכשיו, אנחנו יודעים לא רק את קיומם של אטומים אלא גם את המבנה שלהם, וכמובן גודלם והמסה שלהם. מדדנו אותם.
האטומים אינם בשום פנים ואופן מוכרח-המציאות , קיומם והתכונות שלהם ניתנים לנו על ידי ניסויים ותצפיות.
 
למעלה