המדען צבי ענבל על תיאורית האבולוציה

outrigger

New member
האם כוונתך לסוגי ההאדם המודרני למיניהם?

אם כן אני מסכים שהאדם הקדמון היה יותר דומה לאדם קדמון מאשר לאדם הנוכחי. אבל זה עדיין אותו אדם מודרני (וכאמור, אף יותר אינטליגנטי מהנוכחי לפי השוואות נפח מוח). אבל זה לא מוכיח שום צורה של אבולוציה. זה מה שמוכיח מבחינתך כי לאדם, לקוף ולבננה היה אב קדמון משותף?
 

sheketz

New member
מאובנים של אדם "מודרני" מוצאים רק ב 200,000

אבל גם המראה שלו היה שונה משמעותית מאנשים שהופיע אחר כך. עדיין היה לו עצמות גבות בולטות, שנעלמו כמעט מאוחר יותר.
רק לפני כ 100,000 שנה אנחנו מוצאים אדם מודרני באמת.
לעומתו יש את שרידי האדם הניאדרטלי שקיימים לפני400,000 שנה. הוא כבר לא כל כל דומה לבני האדם הקיימים, למרות שיש גם דימיון רב.
לפני כן יש שת השרידים שאנו מכנים הומו רודנסנסיס (או הידלברגנסיס) שעתיקים יותר מ500,000 שנה והשרידים שלו מגיעים עד לפני 1.3 מיליון שנה.
הומו רודנסנסיס הוא כנראה קרוב מאוד לשרידים של מה שמכנים הומו ארגסטר, במקביל אנחנו מוצאים שרידים של מה שמכנים הומו ארקטוס
שהשרידים הקדומים שלו מגיעים עד לפני 1.8 מיליון שנה, ולפני כל אלו ישנו הומו האביליס שהשרידים העתיקים שלו מגיעים עד לפני 2.3 מיליון שנה.

השמות שאנחנו נותנים לממצאים המאובנים כמובן הם שמות מומצאים.אבל הממצאים ממשיים מאוד. איך זה מתקשר לאבולוציה, אתה שואל
בא ונאמר לצורך הדיון שהמאובנים לבדם אינם מוכיחים שום דבר, אבל הם בהחלט דורשים הסבר. אנחנו רואים הופעה הדרגתית של
מאובנים הדומים יותר ויותר לבני האדם כפי שאנו מכירים היום. זה מתפרש ללמעלה מ2 מיליון שנה. אז אני שואל, מה זה לדעתך? איך אתה מסביר את התמונה
ובמיוחד את השינויים לאורך הזמן? זוהי תמונה של התפתחות מדורגת לאורך זמן, לפחות אם נשפוט על פי התכונות המאפיינות של הממצאים
שמתחילה לפני מיליוני שנים ומגיעה עד ימינו אלו. למה ליוצר ליצור התפתחות מדורגת כזאת?
אגב, לא רק של בני אדם אלא גם של כלל החיות הידועות לנו.
 

outrigger

New member
לא מדוייק

רוב מיני ההומו למיניהם היו בני אדם מודרנים. לכולם יש מאפיינים ברורים של אדם.


"עדיין היה לו עצמות גבות בולטות, שנעלמו כמעט מאוחר יותר."-

רכסי גבות בולטים היו קיימים גם לפני 50,000 שנה (ולמעשה לחלק מהאנשים אף כיום). כך שטענתך כי אדם מודרני מופיע לפני 100,000 שנה למעשה מחזקת את טענתי:


http://en.wikipedia.org/wiki/La_Chapelle-aux-Saints_1



" במקביל אנחנו מוצאים שרידים של מה שמכנים הומו ארקטוס
שהשרידים הקדומים שלו מגיעים עד לפני 1.8 מיליון שנה, "-

שהיה אדם מודרני למדי. הילך על שתיים ובעל בהונות צמודות.



"בא ונאמר לצורך הדיון שהמאובנים לבדם אינם מוכיחים שום דבר, אבל הם בהחלט דורשים הסבר. אנחנו רואים הופעה הדרגתית של
מאובנים הדומים יותר ויותר לבני האדם כפי שאנו מכירים היום."-


מה הבעיה? אם תלך אחורה אפילו מאה שנה, תוכל לשרטט התפתחות של גובה לאורך השנים. דרך כלל הילדים גבוהים מההורים, כך שנקבל בדיוק מה שאתה מוצא כאן. אבל זו עדיין ואריאציה של אדם מודרני. ואם נמשיך עם זה, הרי מוח האדם הולך וקטן עם השנים. האם זו ראיה לאבולוציה כלשהי. האם יש כאן הווצרות סוג חדש של יצורים?
 

sheketz

New member
אם תסתכל על שלד של אדם היום ולפני מאה או אלף

שנה, או אפילו 5000 שנה, הם יהיו דומים מאוד. לא תוכל להבדיל על ידי הצורה מאיזו תקופה הם
אם תסתכל על אדם היום ולפני 200 אלף שנה, לא יהיה ספק מי שייך לאיזו תקופה.
אם תסתכל על שרידי אדם לפני מיליון שנה , לא יהיה ספק, הוא לא היה האדם של היום.
ואדם לפני שני מיליון שנה כבר נתקשה לקרוא לו אדם.
זה אינו רק שינוי של גובה אלא שינוי של פרמטרים רבים, מספיק מובחנים כדי שההבדל יהיה
משמעותי. גובה, יחס בין אורך של עצמות שונות, מבנה גולגולת ולסת, וכיו"ב.

אז ראשית, העדות של המאובנים אומרת שיש שינוי. שינוי רב מכפי שאפשר לייחס לתזונה או לתנאי חיים למשל.
אז איך אתה מסביר את זה בתיאוריה של יוצר תבוני?
 

outrigger

New member
יש שינוי

אך הוא עדיין קטן. גם כלב פינצ'ר מקורו כנראה בכלב אחר. כלומר מתישהו לא תוכל לזהותו בכפינצ'ר בעבר הרחוק. אבל שוב, מדובר בכלב, ולא ביצור מסוג אחר. כך גם באדם. אין כאן שום ראיה למוצא משותף עם יצורים אחרים. השאלה היא האם שינויים קטנים יכולים להצטבר לשינויים גדולים, והתשובה מהספרות המדעית חד משמעית-לא.
 

sheketz

New member
כלב פינצ'ר לא נוצר סתם כך מזאב

אלא כמו סוגי הכלבים השונים על ידי טיפוח וסלקציה על ידי בני אדם שבייתו את הזאב.
השאלה היא מה גרם לבני אדם עצמם להשתנות.
 

sheketz

New member
נהדר! מוטציות, חיכיתי לשמוע את זה.

כלומר הצטברות של מוטציות הפכה בהדרגה את הזאב לכלב, ואת הומו האביליס לאדם כפי שאנחנו מכירים אותו.
כעת , האם כלב פינצ'ר וזאב פרא זה אותו הדבר ? האם הומו האביליס ואדם מודרני זה אותו הדבר?
רוצים לומר כן אבל זה לגמרי. הם דומים אבל שונים. זה הפרדוקס הביולוגי.
 

outrigger

New member
גם ילד דומה להוריו אך שונה מהם

האם זו הוכחה לאבולוציה? מה הקשר בדיוק?
 

sheketz

New member
ואיך בדיוק ..

כעבור דורות רבים הצאצאים עשויים להיות שונים מאוד מהוריהם הקדמונים, עד כדי כך שלא נחשבם לאותו המין אלא למין אחר. זו בדיוק האבולוציה.
 
אני רק שאלה קצרה

מה זה זה - קוף או אדם?

הנה כמה שחזורים אפשריים לאיך הוא נראה - ורק נגלה שנפח המוח שלו היה סביב 900 סמ"ק, שזה פחות משני שליש הגודל הממוצע של אדם בן ימינו (וראה טבלה כאן)...

אגב, יש גם קטע מעניין עם ההאוסטרלופיתקנים - שהלכו זקוף והיה להם אגן וכפות רגליים דומים לשלנו, אבל לרובם היה מוח קטן בחצי ממה שיש לאדם המודרני:
 

outrigger

New member
המאובן הראשון-הומו ארגסטר

היה ככל הנראה אדם מודרני. איך אני יודע? זה די פשוט- לאדם מודרני יש לפחות שני מאפיינים בולטים: רגליים ארוכות ביחס לידיים, ובהונות רגליים מופרדות.


"אגב, יש גם קטע מעניין עם ההאוסטרלופיתקנים - שהלכו זקוף והיה להם אגן וכפות רגליים דומים לשלנו"-

זה מה שמספרים לנו תומכי האבולוציה. מה שהם לא מספרים זה שמעולם לא נמצא שלד שלם המראה כי באמת האוסטרולפיתקנים הילכו על שתיים:

http://creation.com/lucy-walked-upright

אגב, גם כיום קופים מסויימים יכולים ללכת על שתיים.
 
אבל אם כל "מורכבות קיצונית" דורשת יוצר מחוכם

אז חייבים להניח שגם ליוצר שלנו היה יוצר מחוכם ממנו - שהרי הוא מן הסתם יותר מורכב אפילו מאיתנו (רק תאר לך כמה נויירונים צריך שיהיו במוח שלו כדי לתכנן מראש וליצור כזה יקום מורכב - או אפילו תא של מיקרוב אחד (עם "מנועים חשמליים")...

והרי תודה שמפעל שלם של מכוניות, עם מהנדסי מכונות ופס יצור, לא יכול להיווצר יש מאין בחדר ריק - ומעולם לא ראינו אחד ש"סתם היה שם מאז ומעולם", הלא-כן?
 

sheketz

New member
אוקי, אנא הסבר לנו בצורה פשוטה כיצד ברא היוצר

את העולם. למשל, אני מעולם לא ראיתי מישהו שאומר "יהי אור" ונהיה אור , זה לא ממש מובן לי..
אז תסביר לנו איך מהמילים נוצר האור - הרי אמרת שזה פשוט, הכי פשוט.
 

HenryiF

New member
רק עיוור לא רואה אפשרויות אחרות

ורק אדם אנטי-לוגי ואנטי-מדעי, בוחר את האפשרות הכי פחות סבירה.
 

sheketz

New member
ואולי אתה הוא העיוור שלא רואה את

האפשרות האחרת? תחשוב על זה קצת.
 
למעלה