המדען צבי ענבל על תיאורית האבולוציה

[outrigger]

אין צורך בשרשרת שכזו

שהרי הסבר פשוט יהיה כי המתכנן היה קיים מאז ומעולם.

 

[ploni007]

יפה-ופשוט.

 

[sheketz]

והסבר פשוט עוד יותר שאין כלל מתכנן

טה דה ...

 

[ploni007]

אטימות כשלכם-אם לא יוצר מינימום שיפוצניק

 

[sheketz]

מה התקלקל לך היום?

 

[ploni007]

אה שקץ ממצב-קולט?? ואני אוכל סרט.חחח

 

[outrigger]

למעשה זה הסבר מורכב

שכן תצטרך להסביר כיצד נוצר רובוט אורגני משתכפל(קוף) וגם את הראיות שהצגתי כאן:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=69&messageid=170271626

 

[sheketz]

דווקה לא

המורכבות של הסבר אינה בקושי שלך להבין אותו אלא במספר הנחות היסוד שיש לו, לעומת יכולת הניבוי שלו.
להיפותיזה על הבורא אין יכולת ניבוי. הטענה היא שהוא עשה ככה ולא אחרת כי כך זה עלה ברצונו.
זה מתאים להסבר של כל דבר ועל כן של שום דבר. אם כן ההסבר גם גרוע בעיני משום שאינו יכול לספק ניבויים
וגם מניח משהו שלא הכרחי (בורא).

 

[outrigger]

יש ניבויים

לתיאורית המתכנן. אחד מהם הוא שנמצא מערכות המעידות על תכנון. מצאנו אלפי כאלה כמו bacterial flagellum ו-atp synthase. הניבוי השני הוא שלא ימצאו צעדים הדרגתיים בין מערכת ביולוגית אחת לאחרת. גם הניבוי הנ'ל אושש שוב ושוב. והניבויים שהיו לאבולוציה הופרכו מנגד שוב ושוב.

 

[sheketz]

הניבוי הראשון שלך נשמע לי כמו כשל לוגי

והשני פשוט מופרך (שגוי) משני טעמים.
א - אין סתירה לוגית בין מתכנן לצעדים הדרגתיים, אלא שהוא פשוט לא נחוץ....
ב - קיימים צעדים הדרגתיים בין מינים, וככל שמחפשים מוצאים יותר. הדוגמה מהמאובנים של ההומנידים (מיני האדם) היא דוגמה פנטסטית לכך.

 

[outrigger]

ראה הודעתי כאן לגבי המאובנים המדוברים

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=69&messageid=170441069

 

[sheketz]

לא ראיתי שם משהו שמתייחס לממצאים המאובנים

 

[outrigger]

בקצרה

הטיעון המבוסס על מאובנים מתייחס לדמיון בין מאובנים שונים. אלא שדמיון כפי שהסברתי יכול להיות תוצר של תכנון משותף, ממש כמו דמיון בין שתי מכוניות. אם יש לך טענה ספציפית תעלה כדי שאוכל להתייחס.

 

[sheketz]

בודאי, אנחנו רואים רצף זמן של מיליוני שנים

כאשר יש בהדרגה מאובנים של הומנידים הדומים יותר ויותר לאדם המודרני.
אבל כך גם בהתפתחות של מינים אחרים. תכנון משותף אינו מחייב משהו כזה.
אפשר לתכנן תיכנון משותף של כל מיני דברים וליצור אותם בתקופות שונות בלי קשר.
אז מה זה אומר על המתכנן, האם היה מוגבל ולכן ועסק בשיכלולים של דגם אחד בשביל ליצור
דגם אחר משופר על ידי ניסוי ותעיה?

 

[outrigger]

רוב מיני ההומו היו אנושיים לגמרי

וכל אלה שלפני כן היו קופים לגמרי. בנוסף, נפח מוח האדם הקדום היה גדול מזה הנוכחי. אז אין לך באמת הדרגה. לכך יש להוסיף את הסתירות הפילוגנטיות, ואת העובדה שלאדם כ60 גנים יחודיים, ואת העובדה שכל גן שכזה עלול לדרוש קרוב לטרליון שנה, ותבין מדוע אין באמת ממצאים המדגימים התפתחות כלשהי.

אם יש לך דוגמא ספציפית להתפתחות(מספיק שתביא 2 מינים שונים), אראה לך את הבעיות בה בלי בעיה.

 

[sheketz]

עדיין לא ענית לשאלה

מדוע וכיצד כשאנחנו עוברים בין שרידי מאובנים קדומים יותר למאוחרים יותר
אנחנו מוצאים דימיון הולך וגובר בין הממצאים מאובנים לבין בני האדם או בעלי החיים שקיימים היום.
וזה אגב נכון גם לגבי מינים שהיו קיימים בעבר, ואלו שהיו קיימים לפניהם. השערת המתכנן לא מסבירה זאת.

 

[outrigger]

כאמור, זה כלל לא נכון

אם תלך אחורה יותר לא תמצא משהו "קופי" יותר אלא פשוט סוג של קוף. זה או קוף או אדם מודרני. אין באמצע. וכאמור, ישנן המון סתירות מולקולריות. כך שלא ניתן לטעון כי קיימת היררכיה. למשל:מאפיינים מורפולוגים רבים משותפים לאורנג אוטן ולאדם, אך אינם משותפים לשימפנזי. בעוד המחקר המולקולרי מראה בדיוק ההפך- השימפנזי קרוב יותר לבני אדם מאשר לאורנג אוטן. ומצד שלישי- מאות אלפי נוקלאוטידים משותפים לאדם ולגורילה אך לא לשימפנזי. בקיצור- סמטוחה שלמה.

 

[sheketz]

קופי או אנושי? דומה יותר או פחות?

אבל ללא ספק דומה... ונקודת המפתח - ככל שמתרחקים אחורה בזמן דומה פחות, וככל שמתקרבים בזמן דומה יותר.
את זה אינך יכול להסביר, ובוודאי שאתה מנסה להתחמק אפילו מלהתייחס לזה.
וזהו דפוס שקיים לא רק במאובנים ההומנידים אלא בכלל המאובנים.
תיאוריית היוצר הנבון כלל אינה מסוגלת לענות על הממצאים המאובנים.

 

[outrigger]

טוב, כפי שאמרתי

לשיטתך מתחילים מיצור דמוי קוף, לאחריו קוף שקרוב יותר לאדם, ולבסוף אדם מודרני. נתחיל עם עובדה פשוטה- השימפנזי קרוב יותר גנטית לאדם משאר הקופים. אבל שימפנזי מבחינה מורפולוגית עדיין למעשה קוף ודומה יותר חיצונית לקופים אחרים. יוצא שהטענה הנ'ל מופרכת כבר בהתחלה. אין כאן שום היררכיה. רוצה דוגמא נוספת? רק תבקש.

לגבי הטענה השניה- אף היא מופרכת, היררכיה ניתן למצוא גם במכוניות:

http://onlyhdwallpapers.com/car/his...la-one-of-racing-desktop-hd-wallpaper-602088/

כלומר גם מתכנן יכול ליצור היררכיה.

 

[sheketz]

כלל לא דיברתי על שימפנזה אלא על מאובנים

אותי כלל לא מעניין האם המאובנים הם של אדם או של קוף ואיך מסווגים אותם
אלא כמה הם קדומים או מאוחרים כמה הם דומים לאדם.
גם לא מדובר על הירארכיה אלה על דימיון הולך וגדל עם הזמן,
של המאובנים הללו לשרידי אדם, דבר ממנו אתה מתעלם בעיקשות

.
אני חוזר ואומר, לא מדובר בהירארכיות ושימפנזים, אלא מאובנים שדומים יותר ויותר
לאנושיים, ככל שהם מאוחרים יותר. הדימיון הזה לא קשור לתיאוריה התפתחותית כזאת או אחרת
אלא הוא ממצא עובדתי שאתה יכול לבדוק. ושוב אני חוזר ואומר , דבר זה נכון ביחס למאובנים הומינידים
כמו גם למאובנים של חיות אחרות.

אין לי מושג לאיזה טענה שלא טענתי תבחר להתייחס עכשיו. אני די משוכנע שלא תדבר על דימיון
של מאובנים לאדם, ועל זה שדימיון זה דומה יותר ויותר ככל שהמאובן מאוחר יותר.
אני אשמח להתבדות אבל אני גם אהיה משועשע אם תנהג כפי שנהגת עד עכשיו.