המהפכה המתוכננת בלימוד ההסטוריה בארץ...

[אלי ו.]

אין לי ספק שמשחקי ספורט עוזרים

אבל הייתי מצביע על העובדה שמשחקי הכדורגל בבתי הספר של המעמד הנמוך משום מה לא קידמו את התלמידים כמו משחקי הקריקט (או הראגבי או הפולו) שמשחקים בפנימיות היוקרתיות יותר.

 

[טשאפק]

גם באיטון והארו שיחקו כדורגל

בנוסף לחתירה ומקצועות נוספים. חינוך אינו נעשה רק על ידי ישיבה בכסא וצפייה במורה או קריאה. אפשר להפיק הרבה מפעילויות כמו עבודה חקלאית - וגם ספורט, למשל.

 

[טשאפק]

הזלזול מעיד על המזלזל

אבי (עירוני יליד עיר) למד בבית ספר בקיבוץ, עבד ברפת ובשדות, ועם זה רכש בסיס רחב ועמוק של השכלה, כלים אינטלקטואלים, צמאון לידע - וגם ערכים, ובהם ערך העבודה וערך כבוד האדם. למשל, הוא לא שותף לזלזול המקובל בעובדי כפיים, שאתה משום מה רואה כגזירת גורל בעם ישראל, ודבר שרק עמים כמו הגרמנים מסוגלים לו. אגב, מקומן של אהבת המולדת והמורשת היהודית והעברית לא נפקד. איך כל זה קשור לשלטון האליטה של מפא"י? בדיוק, לא קשור. אני יכול לשער שהחינוך בכדורי לא נפל מהחינוך שקיבל אבי. הזלזול שלך ממש לא במקום. אגב, מעניין לשמוע שחיים גורי הוא "עסקן פוליטי". לתומי גם חשבתי שיגאל אלון ויצחק רבין תרמו משהו להגנת המדינה.

 

[masorti]

אני כמובן לא אכנס איתך לויכוח אישי...

הנקודה שלי היתה שהמיתוס של כדורי התנפח כי הוא היה אחת מספינות הדגל של החינוך המפא"יניקי בתקופה בה מפלגה זו שלטה בארץ ללא מצרים. והעסקנים הפוליטיים שהתכוונתי אליהם הם יצחק רבין, שמעון פרס, שולמית אלוני, ועוד כמה ששכחתי (כולל יגאל אלון). השאלה העקרונית אינה האם בחינוך החקלאי למדו גם דברים אחרים, אלא האם לא היה ניתן לקחת את אותו חומר אנושי וללמדו פי שניים מידע מועיל (וגם חינוך לערכים) אלמלא חצי מהזמן היה מוקדש לפעילות חקלאית (שנבעה מאידיאולוגיה מסוימת). לטעמי האישי שיעור חקלאות שבועי הוא די והותר כדי להבין את הפרינציפ, ועדיף עוד שיעור במתמטיקה או באנגלית או בהסטוריה. סתם הערת אגב לגבי החינוך הקיבוצי... ידוע שהקיבוצים סרבו בזמנו להגיש את בוגרי בתי הספר שלהם לבחינות הבגרות מטעמים אידיאולוגיים. מבחינתי זו התעללות בתלמידים ופגיעה בעתידם.

 

[טשאפק]

נדמה לי שיגאל אלון ויצחק רבין

עשו משהו לבטחון המדינה - הכינוי "עסקן פוליטי" אינו מוצדק. לגבי הבגרויות אתה צודק שהקיבוצים עשו בכך עוול לבוגרי בתי הספר שלהם, אך זה לא אומר שהחינוך בקיבוצים - כולל הפרק החקלאי - לא היה מעולה, וטוב בהרבה מהחינוך העיוני בבתי ספר בימינו שמתמצה בדחיסת כמות חומר מכסימלית במטרה להצליח בבחינות.

 

[masorti]

נכון.. רבין ואלון עשו משהו לבטחון המדינה...

(ולא ניכנס לדיון בהסכמי אוסלו) אלא שעיקר פרסומו של כדורי בא מכך שהם ואחרים פנו לפוליטיקה והפכו אותה למקצוע. אנשים לא ספרו מפקדי פלמ"ח בוגרי כדורי אלא ראשי ממשלות ושרים בוגרי כדורי. ולמען היושרה של הדיון מומלץ לא להשוות את החינוך הקיבוצי של שנות ה-50 לחינוך העיוני של היום. היום כל מערכת החינוך נמצאת בזבל. (והאשמה מתחילה בחומר האנושי שעובר בהצלחה את הסמינרים למורים.) קנה המידה הנכון הוא השוואת החינוך הקיבוצי של שנות ה-50 לחינוך העיוני-עירוני של שנות ה-50.

 

[טשאפק]

ממה שאני מכיר

החינוך הקיבוצי התיכוני של אותה תקופה היה מצויין בכל קנה מידה. חינוך אמיתי, להבדיל מטחינת חומר.

 

[masorti]

תקרא את שתי הפיסקאות הראשונות...

בלינק הזה. שים לב מי בדיוק מגיע לחינוך הטכנולוגי במקצועות שאינם עתירי-מדע, ומה הישגיו היחסיים.

 

[טשאפק]

האם ההישגים בחינוך העיוני

שווים לכל הקבוצות?

 

[masorti]

ואיך זה קשור לדיון?

נניח שבת"א החינוך העיוני משיג תוצאות טובות יותר מאשר בירוחם. אז מה? זה לא סותר את העובדה שאיכשהו החלק ה"לואו-טקי" של החינוך המקצועי מאוכלס בתלמידים החלשים ביותר במערכת החינוך. הרי הדיון בשלב זה היה האם עבודה כמסגר היא סוג ב' ביחס לעבודה כאיש הייטק. הוכחתי לך ע"י הרכב האוכלוסיה בשני המסלולים שזה אכן כך.

 

[טשאפק]

אם הדיון הוא בשאלה

האם יש פרנסה במקצועות כמו מכונאי רכב, שרברבים וחשמלאים (בהשוואה למקצועות אקדמיים בכלל) הרי שהעובדה שאין נהירה לבתי הספר המקצועיים (לאחר שיובשו משך עשורים) אינה מוכיחה דבר. לגבי התדמית של מקצועות אלה בחוגים רחבים בחברה - זה דבר מצער שאפשר לשנות.

 

[Boogieman]

בחיאת רבאק...

מתי תיגמר ההערצה הזאת לבעלי הון. זה שהוא הצליח להתעשר עוד לא עושה אותו למומחה בחינוך, או מומחה למשהו בכלל למעט ניהול עסקיו שלו (או לחילופין, מומחה בשכירת מומחים שינהלו אותם בשבילו). הוא בסך הכל אומר שהמדינה צריכה להכפיף את מערכת החינוך והאקדמיה "לצרכי התעשייה". כלומר, לצרכיו שלו ושל שכמותו. מישהו אמר "חוטבי עצים ושואבי מים"?

 

[Y. Welis]

אני לא חושב שוורטהיימר הוא תעשיין רגיל או

דומה לשאר התעשיינים (הוא לא חבר באיחוד ולא סובל את מי שחבר בו). הוא באמת מתעניין בתועלת שהוא יכול להביא לאזרחים ולמדינה, דרך תיעוש מועיל - כזה שגם מחנך ומשפר את רמתו של העובד, וגם מועיל לסביבה (מינימום זיהום ואסתטי למראה). אני מאוד מאוד מסכים איתו שהבעיה של המובטלים היא שהם לא בחרו (ולא הוכשרו) למקצוע הנכון. פערי הידע בארץ גדולים לא פחות, ואולי יותר, מהפערים בשכר ובמעמד, והם הדבר שצריך לחסל לפני הכל.

 

[Boogieman]

מעניין איך דווקא העשירונים העליונים

"בחרו" במקצועות הנכונים, ואילו התחתונים "בחרו" דווקא בלא נכונים. אתה חושב שזה משהו גנטי?

 

[masorti]

../images/Emo6.gif ../images/Emo45.gif

 

[Y. Welis]

הם פשוט לא ידעו. simple as that

כי מה שמבדיל בין המעמדות הוא ש-אלה שלמעלה יודעים בדיוק מה הולך והיכן, ואלה שלמטה לא. אבל בזכות האינטרנט אנחנו עוד נראה שינוי.

 

[Boogieman]

ומאיפה האינפורמציה הזאת?

כי אני יכול להגיד שעבדתי לא מעט עם נוער מהסוג שהולך להיות בתחתית בעתיד (ליתר דיוק, להמשיך להיות בתחתית), והתמונה שיש לי בראש היא שונה לגמרי. יש לך על מה לבסס את טענתך?

 

[Y. Welis]

כי הם לא זכו להשכלה

איך אתה משיג עבודה טובה? ע"י התמצאות במה שהולך והיכרות טובה יותר עם התהליכים.

 

[Boogieman]

אכן, אחת הסיבות היא שהם לא זכו להשכלה

ה ש כ ל ה, יובל, ולא "הכשרה מקצועית". כשמכשירים אותך למקצוע מסויים, כמו שעשו לאותם קורבנות בתיה"ס המקצועיים, לא נותנים להם כלום. כלום בריבוע. כי לא משנה מה המקצוע שהוכשרת בו, יעברו שנים בין הלימודים לעבודה, וחומר הלימודים יפגר שנים אחרי מה שקורה במשק. אז לא רק שאתה לא מעודכן, אתה גם תקוע עם עבודה אחת שאתה יודע לעשות, ואף אחד לא מבטיח לך ש-X שנים בעתיד, העבודה הזאת תידרש. אז כן, מה שחסר להם זה "השכלה". משהו שנותן בסיס ידע, כלים ומיומנויות. עם זה, אתה יכול להיות גם מוסכניק וגם פילוסוף, לבחירתך. מישהו שלמד בבית ספר טוב יכול להיות מוסכניק אם הוא ירצה, אבל לא להיפך. תלמידי בתי הספר הטובים לא מוסללים להיות פרופסורים או פרסומאים, יש להם אופציות פתוחות, וכי שתהיה קצת ניידות מעמדית, צריך שלכ ו ל ם יהיו אופציות פתוחות. לא אופציות פתוחות לעשירים והנחלת "המקצועות הנכונים" לעניים. הרעיון הזה כ"כ פטרנליסטי שזה עושה לי בחילה.

 

[Y. Welis]

לא התכוונתי להשכלה במובן הרחב של המילה

אלא להכשרה מקצועית טובה לדברים חיוניים היום ובעתיד, ו*דרכם* להעביר גם דברים מופשטים יותר כמו היסטוריה, ספרות, אנגלית ומתימטיקה. אני למשל זכיתי להשכלה טובה (בעיקר בכוחות עצמי), אבל לא היה לי מושג מה אעשה עד גיל 26 לפחות, והחלפתי עבודות בקצב. אילו הייתי שומע הסברים מלאים על שוק העבודה, מה הולך ואיך לגשת לכל תחום, סביר שהייתי מוצא משהו מוקדם יותר. צריך גם לומר שמודעות ל'אופציות הפתוחות' היא מצב מנטאלי, בלי קשר למידת הידע שלך. כלומר אם אתה מאמין ביכולת שלך להתקדם הלאה ויש לך חלום שאותו אתה רוצה להשיג, הרקע לא ממש משנה (למרות שלמי שבא מרקע נמוך צפוי מסע ארוך וקשה יותר). חשוב לכן להטמיע את הדבר הזה בחינוך, לא פחות מאשר את הידע המעשי.