המלצה חמה

[Shaycus]

למדתי מילה חדשה

האמת שלמדתי הסתברות בסמסטר שעבר אבל שם זה סומן ב E ולא ב ev כנראה שלא לדעת מהי המילה תוחלת באנגלית זה בעייתי משהו זה מצחיק, אני לומד על תוחלת כחלק מהתואר ובחיים לא קישרתי את זה לפוקר עצמו.. תוחלת שלמה, תוחלת מותנית וכל הנספחים..

 

[Harleydude]

האמת שאני בא מזוית הפוכה

בגלל הפוקר זה מעניין אותי, אין לי דרך אחרת להגדיר את כל נושא התוחלת מ"חכם". כי זה מה שזה, זה נורא חכם. זו דרך מאוד יפה להסתכל על מצבים. ותוחלת ופוקר לדעתי זה 2 דברים שהם פשוט בלתי נפרדים, כל תיאוריה\אסטרטגיה\ניתוח\דרך חשיבה בנויים על זה.

 

[shaywh]

EV=expected value

 

[Harleydude]

אני לוקח את זה כמחמאה ../images/Emo3.gif

 

[Harleydude]

רק מוזר לי שהצב לא צב לא השתתף

במיוחד אחרי שהוא שם כחוק מס' 1 באיך להרוויח כסף בנט לא לגעת בקאש. אם יש לך מה לתרום לדיון - תשתתף אחי

 

[הצב לא צב]

יש כמה יתרונות לטורנירים על קאש

התחלתי לשחק היום SNG TURBO. ניצחתי שני משחקים רצופים של 33$+3$ ושל 22$+2$ והגעתי למסקנה שהקשר בין הקשר בין זה לפוקר הוא מקרי בהחלט. אני חושב שראיתי 2 פלופים בממוצע כל טורניר, כל שאר הידיים זה פולד או אול-אין לפני הפלופ. מה שטוב ב-sng זה שיש מודל מתמטי לא פשוט כדי לנצח את המשחק והרבה שחקנים לא מבינים אותו. לפני שאני נרשם לטורניר אני בודק מה רמת השחקנים בו ונרשם אליו רק אם רמת השחקנים נמוכה ומטה ובסופו של דבר יוצא שבכל טורניר יש כסף מת בקופה של הדגים והשחקנים הטובים מתחלקים בו בטווח הארוך. יתרון אחר הוא שיש אקשן כשהבליינדים ממוצעים-גבוהים לעומת קאש שהדרך ה"נכונה" לשחק היא מאוד מאוד טייט וזה קצת משעמם ואנשים לא יכולים להתאפק לעשות כל מיני מהלכים "יצירתיים" שמפסידים להם כסף. יתרון נוסף הוא שההשקעה ההתחלתית היא נמוכה יחסית בעוד שבקאש היא יחסית יותר גבוהה.

 

[Harleydude]

תרשה לי לחלוק עליך בכמה נקודות

בקאש אין דרך "נכונה" או לא נכונה, יש מה רווחי. וזה תלוי בשולחן. ודווקא המודל המתמטי של SNG וטורנירים מול שחקנים בינונים ומטה הוא די פשוט, יש דירוגי ידיים שאתה מצליב עם הפוזישן שלך ומה קרה ביד ואתה די יכול לשחק טייט-אוטומט בצורה רווחית וליהנות מהכסף המת ולנצח בהם. ברור שפה ושם תיפול לספוטים שבהם תצטרך להפעיל שיקול דעת אבל גם מהם אתה יכול בחלק גדול פשוט להימנע ועדיין להיות רווחי. האקשן כשיש בליינדים ממוצעים גבוהים אמנם מקפיץ את הערך של הידיים הגדולות שלך אבל שוב מאוד מגביל את המשחק שלך וגם גורם להרבה הטלות מטבע ומצבים של 60\40 70\30 שוואללה נכון אתה פייבוריט אבל בשביל לנצח 2-3 מצבים כאלה רצוף צריך.. וואללה.. מזל. לגבי מהלכים יצירתיים שמפסידים כסף, אני רואה את זה בצורה מאוד פשוטה, יש מהלך שמרוויח לך כסף ומהלך שמפסיד לך כסף. יש מהלכים יצירתיים שהם פשוט דאווין שהם מפסידים כסף, ויש ספוטים קלאסיים שאתה יכול לעשות סקוויז עם כל 2 קלפים וזה יהיה רווחי, מאוד תלוי סיטואציה ויריבים. לגבי השקעה התחלתית שוב אני לא מסכים איתך, אתה יכול להתחיל מבליינדים של סנט-2סנט שמספיק 2 דולר ואתה יושב עם מאה ביג בליינדים. ברור שצריך בנקרול של 20 באיאינים שזה יהיה 40 דולר, ואם אתה יושב עם 10-20 דולר עדיף SNG אבל ברגע שאתה טיפה מרים את עצמך יש הרבה יותר ערך לשחק קאש, גם בגלל העובדה שאתה יכול אחרי כמות מסויימת של ידיים לדעת בודאות מה הרווח השעתי שלך, מה הרווח שלך פר 100 ידיים, ומה הסטיה שלך כשיש VARIANCE (כשהסטטיסטיקה דופקת 2 שוטים של וודקה ובא לך לדפוק ת'ראש בקיר) וגם בגלל ש(לדעתי) אתה יותר תשחק פוקר ופחות תטיל מטבעות. הדבר שהכי צרם לי במה שרשמת זה שבקאש הדרך הנכונה היא לשחק סופר טייט, זה ממששש לא נכון, אמנם בסכומים הנמוכים אתה כן תשחק טייט אחרי הפלופ פשוט כי ילכו איתך הרבה לשואודאון, אבל בגלל שאתה יושב עמוק הרבה ידיים יקבלו ערך, כמו למשל דרואוז, לדוגמא אם אתה רודף אחרי פלאש מול שחקן אגרסיבי ואתה פשוט יודע שאתה מול שחקן שברוב המקרים לא יקפל גם אם תפגע ותהמר חזק. האקשן שתקבל בהמשך מפצה על זה שאתה אנדרדוג כרגע. והנה הפכת משהו שהוא כביכול פישי למצב רווחי. אבל בלי קשר, בגלל שאתה משחק מול שחקנים שלא יודעים לקפל - המון ידיים קופצות בערך שלהן, כ-ל זוג, סוטד קונקטרס וכו'. במיוחד צרם לי המשפט הזה כי דווקא בSNG האסטרטגיה הנכונה היא לשחק סופר טייט, נכון אתה גונב בליינדים, ונכון אתה מפעיל לחץ על ערימות קטנות וכו'. אבל כל זה לפני הפלופ, אם יש לך 9 9 על פלופ של 5 8 קינג, רוב הסיכויים שאתה תחפש או לקחת ת'קופה על הפלופ או לעבור ליד הבאה. מעטים הפעמים שאתה תזרוק 2 הימורים או תשווה בפלופ בשביל לגנוב בהמשך בגללללל שזה יקר מדי. ובגלל זה הפסקתי עם SNGים בגלל שזה משחק נורא טייט ומשעמם. בקאש, כשיש כסף על כל מהלך, גם אם זה גרושים אתה יכול הרבה יותר להריץ מהלכים בגלל שההימור שתזרוק על הריבר לא יעלה לבנאדם ב300 צ'יפים אלא (לדוגמא) ב3 דולר. זה סיפור אחר לגמרי. מה שהכי חשוב הוא, שבSNG, או בטורניר, אתה יכול לשחק פצצה, ולהכניס את כל הכסף עם מלכה מלכה מול אס קינג שניה מהכסף, או להכניס עם אס קינג מול אס מלכה ולקבל את ה1 מ3 שאתה בחוץ. ברור שזה המצבים שאתה רוצה וזה רווחי וכל זה.. אבל בקאש, עשית היום יותר החלטות טובות מרעות = הרווחת יותר כסף משהפסדת. לא, עשית 50 החלטות טובות ובד ביט אחד\הטלת מטבע ואתה בחוץ.

 

[Kgt1]

אין ספק שבכל הקשור לפחות לטורנירים ארוכים

רגילים, המינוס הגדול הוא שבד ביט אחד אחרי כמה שעות (טובות) של משחק, עדיין יכול להשאיר אותך עם חור בכיס וחור בראש (מההשקעה של הזמן). אני לא בטוח שאני מסכים איתך לגבי SNG שכך הוא הדבר, פשוט כי אם אתה ברווח עד שלב מסוים, אתה עדיין לא תיפול מחוץ לSNG אחרי בד ביט אחד (לדוגמא אחרי 20 דקות של משחק). בנוסף, הבד ביטים האלה יתאזנו (קצת לרעתך כמובן), מה שיהפוך את הSNG בסופו של דבר ליותר רווחי פר זמן השקעה מאשר קאש (באינטרנט, שוב אני מדבר רק על האינטרנט). לגבי מה משעמם ומה לא, אני בהחלט מסכים איתך שטורנירים באופן כללי זה משחק אסטרטגי שונה לגמרי, שבו תשחק הרבה פחות מגוון ידיים, תרדוף הרבה פחות אחרי דרואוס וכדומה - אבל אני בהחלט לא מסכים שבקאש מספיקות החלטות טובות בשביל להרוויח יותר כסף, כי סאק אאוטים קורים גם ברמות יותר טובות של משחק, ואם אתה תשלם כמעט תמיד רייז גבוה (שלא נגיד אול אין) עם זוג ופלאש דרואו, אתה בהחלט מציב את עצמך גם בקאש במצב של הפסד כספי (רק גבוה בהרבה, כי אנחנו משחקים קאש). ושוב, אני בהחלט מעדיף לשחק קאש.

 

[Harleydude]

אני לא מבין מה ההבדל בין אינטרנט לבין לייב

בקטעים האלה. באינטרנט אתה פשוט משחק הרבה (הרבהה) יותר ידיים בשעה. ברור שיהיו סאק אאוטים אבל אני אנסח את זה אחרת : ניצחת יותר ידיים משהפסדת = הרווחת יותר כסף משהפסדת. בקאש. אתה לא בדיוק יכול להגיד את זה על טורנירים\SNG, כי שם הידיים שמשפיעות על הרווח\הפסד שלך נמצאות בשלבים היותר מאוחרים ואתה די יכול לבודד אותם מה שמגדיל מאוד את אלמנט המזל.

 

[הצב לא צב]

../images/Emo26.gif

אני רק אוסיף שבטווח הארוך, אם אתה משחק מאות sng אין כזה דבר "אלמנט המזל". המזל מתקזז אחרי כמה אלפי ידיים וכל מה שנשאר זה היכולת של השחקן.

 

[2המרפא]

בא לך לפרט בקצרה את התיאוריה

שדיברת עליה? רוב הסיכויים שאני מכיר אם זאת התיאוריה של הדירוגי ידיים כפול הפוזישין אבל יש מצב שאני מפספס משהו לכן אשמח לשמוע.

 

[הצב לא צב]

../images/Emo26.gif

קבל קישור מצוין: http://www.sitandgoplanet.com/sitandgo/sng_bubble/Introduction_to ICM.html

 

[2המרפא]

כן את זה אני מכיר.

 

[Harleydude]

לשניכם + משו שאני חייב להוריד מהלב

2המרפא - איזה תיאוריה אתה מתכוון? שאלת אותי או את הצב? לא ממש הבנתי ת'שאלה. הצב - ברור שאתה צודק. אני פשוט אומר שבקאש היכולת מתבטאת בכסף הרבה יותר בבהירות כי החלטות נכונות = פלוס , החלטות שגויות = מינוס. ברור שיש באד ביטים אבל זה שייך לשני הפורמטים אז בוא נוריד את זה רגע מהמשוואה. מה שרציתי להוריד מהלב זה איזה משהו שאני כל הזמן רואה שחוזר על עצמו, יש פה איזה שרשור טרי על איזה בחור שהמליץ לבחור אחר להעלות את הבליינדים במשחק הביתי מבלי להעלות את הבאי-אין(!) בשביל ש"אנשים לא יראו כ''כ הרבה פלופים". זה קטע של שחקני טורנירים (באמת אבל באמת שזה לא נאמר בזלזול, אני הייתי בנקודה הזאת גם, ולא שאני שחקן כזה ותיק - אני לא. אבל התחלתי מלטחון SNG וטורנירים ) של זה נשמע כאילו הם אשכרה מפחדים לראות פלופים. סיפורים שלהם יראו הרבה פעמים ככה : "אל תשאלווו מה קרה לי היום בקאש בבית\באינטרנט פאקינג פישים דפוקים.. קיצר.. אני בבאטן, מישהו השווה אחד העלה אני מעלה מעל יש לי פוקט אס, הביג משווה והלימפר משווה, פלופ : 7 8 10. הם מצ'קצ'ים אני מהמר ושניהם משווים (!!) פאקינג פישים.. קיצר.. טרן קינג.. הביג מצקצ'ק השני מהמר, אני מעלה ועוד פעם שניהם משווים.. אני כזה WTF?!?!... איזה פישים כולם.. קיצר.. ריבר ג'ק. הביג אול אין, השני לוקח טיים ומשווה ואני משווה והפסדתי הכל.". אני אפילו לא אגיד מה היה להם, זה מיותר, הבעיה של שחקני טורנירים היא שהגיים שלהם מאוד חלש אחרי הפלופ. הם רואים את האסים\קינגים\אוברפייר\טופ פייר טופ קיקר שלהם ומתאבדים עליהם. אם השני השוואה העלאה חוזרת אז זה לא הזמן לשים אותו על טווח חזק? עם הלוח הזה אתה בעצם מנצח רק זוג, אתה באמת חושב שמול 2 אול אינים (אפילו אם זה אול אין של שחקן אחד) אתה באמת מנצח משו שהוא פחות מזוג אחד על לוח כזה? במיוחד שהיו 2 השוואות (שוב, גם אם התסריט הזה היה קורה מול שחקן אחד וזה היה השוואה אחת) להעלאה חוזרת? מול מה אתה מוביל? יד אחת בדיוק, אס קינג. אז לשניהםםם יש אותה? הרי כל הטווח שלהם בין אם הם טייט או לוס די מרסק אותך לא? אם השוו לך עם כל זוג שעשה סט ש2 מהזוגות הגבוהים (ג'קים וקינגים) קיבלו את הקלף שלהם וזה ידיים שבקלות היו משווים העלאה חוזרת וממשיכים על פלופ כזה, כל אס מלכה, כל 9 בין עם זה עם אס או ביד ספקולטיבית כגון 9 10, 10 J וכו' כל זה מרסק את הזוג אסים. אז באד ביט? אולי לפני הפלופ, אבל אחרי הפלופ התסריט שנתתי שוחק רע. והרבה שחקני קאש סולידיים היו מקפלים פה בריבר (או במקרה והיו 2 צ'קים בטרן אולי אפילו לוקחם צ'ק). ברור שזה תסריט מאוד ספציפי, אבל מה שאני בא להגיד, זה שהרבה שחקנים שבאים מטורנירים לא מתאימים את עצמם לעניין ה100 ביג בליינדים בערמה ומתאבדים יותר מדי על יותר מדי ידיים ואז בוכים שהשוו להם עם זבל שתפס. אני אגיד לכם יותר מזה, שחקן טוב, ואפילו שחקן מעולה, שיקלטו שחקן כזה בשולחן יעשו בדיוק את זה - ישחקו מולם הרבה ידיים כי הם יודעים שהשחקן שמולם ישלם להם מחיר טוב על כל דבר שהם יתפסו מולו. אז חלאס לפחד מפלופים, נכון שיש לשחקני טורנירים ו SNG (טובים) הבנה טובה של טווחים פרי פלופ ואיך לשחק אותם אבל הם הולכים לאיבוד אחרי הפלופ ואשכרה קצת מפחדים כל פעם שיוצא פלופ במיוחד אם הקופה היא בין כמה אנשים. שוב, ללמוד לנצל את היריב שלך. אז חברים שלך חולים על לראות פלופים בכל מחיר? מצוין, אתה תקבל הרבה ערך לידיים הגדולות שלך והרבה ערך לידיים הספקולטיביות שלך במידה ויפגעו. יש המון ערך על השולחן. זה דבר טוב, תלמד לנצל את זה לטובתך. פלופים לא נושכים!

 

[2המרפא]

תקשיב אומנם אני והצב נראה לי שחקני טורנירים

יותר טובים מאשר קאש אבל נראה לי ששנינו משחקים גם מספיק קאש. אני לרוב מעדיף לראות פלופים גם בטורנירים במיוחד דיפ סטאק כי אני כן רוצה להוריד את אפקט המזל ופחות להכנס למירוצים שיש לי נטייה להפסיד בהם. ההצעה הזאת הייתה לא לעניין של להעלות בליינדים ורואים שזאת הצעה של שחקן מתחיל. אני חובב מאוד של משחקי דיפ סטאק קאש במיוחד בלייב בסכומים שאנשים פה לרוב לא משחקים, אני פשוט לא מצליח להסתדר במיקרו סטייקס זה הכל. עוד הפעם אם הייתי יכל להרשות לעצמי עם הבנקרול שלי לשחק קאש מיד סטייקס אין לי ספק שהייתי מצליח יותר טוב כי כן אני משחק טווחי ידיים הרבה יותר גדולים מאשר SNG אבל כרגע אני לא יכול. הסלידה היחידה שיש לי מקאש זה בשולחנות של 9-10 איש ואני הרבה יותר מעדיף לשחק שורט הנדד. אתה מבקר את הצב על זה שהוא אומר שבאינטרנט הדרך לעשות כסף זה דרך SNG וטורנירים אבל תסכים איתי שברמות שאנחנו משחקים אין דרך טובה יותר. זה ברור שבשנייה שאתה עובר רף מסוים של כסף אין מה לעשות ואם אתה באמת רוצה להגיע לרמות הגבוהות אתה חייב לעשות המעבר לקאש גיימס אבל אף אחד מאיתנו לא נראה לי קרוב לזה. אני אישית מתנגד לכל העקרון הזה של שלחק בליינדים של אגורות כי זה באמת גורם לך לשחק מצחיק אבל אם נדבר על משחקים רציניים במיוחד אונליין אתה חייב לחרוש את הSNG בהתחלה. אתה גורם לכולנו להראות כמו מהמרים שמפחדים מפלופים ומוכנים להכנס לכל מירוץ אבל זה לא נכון. אני לרוב מנסה לא לדחוף פרי פלופ אלא אם אני מתקצר ורואה יד עם שואו דאון value. אם תשחק איתי אי פעם טורניר לייב אתה תראה אותי עושה המון מהלכים שמתאימים גם קאש גיימס וגם על היכולת ניתוח פלופים וטרן שהמון פעמים מבוססים על היכולת שלי לזהות את זה שהשחקן לא פוגע ואפשר לבלף אותו עם אוויר, אבל זה גם נובע שאני לרוב משחק טורנירים לייב שמתחילים מאוד דיפ סטאק עם 200 בליינדים.

 

[Harleydude]

צ'מע אחי

אני חס וחלילה לא מבקר. אני פשוט נתפסתי על הקטע הזה שאתם קצת בטראומה מהמיקרו סטייקס, ואני מנסה להגיד שלדעתי ללמוד לכסח אותם זה שלב הכרחי בבניית הגיים שלך כשחקן פוקר. משו כמו "איך לשחק מול פישים משוגעים דיפ סטאק". וכל עוד זה מהווה מכשול בגלל ששחקן אוכל סרטים על איך לאכול אותם ואיך להתמודד מולם זה איזושהי חולשה בגיים שלו כי הוא לא מצליח לעשות התאמה לגיים מסוים. ושחקן טוב שקולט שחקן במקום הזה (לדוגמא מישהו שמשחק קבוע ומרוויח במיקרוז) יכול לעשות ממנו קציצות, הוא יכול להפוך שחקן לפיש (אם זה נשמע הגיוני..). אני פשוט בגישה של צריך ללמוד לזחול לפני שהולכים ללכת. קודם לנצח את המיקרוז וללמוד לשחק את הVALUE GAME ואחרי זה ללמוד לנצח את הקבועים שמנצחים שם ואחרי זה לעלות שלב ולנצח את אלו שניצחו כמוך בשלב הקודם + פישים מסוג חדש + קבועים וכך הלאה במעגל אינסופי עד שאתה עושה צ'ק רייז אול אין בלוף על הריבר לפיל אייבי ההערה שלי לא הייתה מכוונת כלפיך או כלפי הצב חס וחלילה, אני דווקא מאוד נהניתי בימים האחרונים מההתכתבות שלנו ומדיון ברמה שוואללה הלוואי היה לי כל יום. ההערה שלי הייתה כלפי איזשהו משהו כללי שאני קולט מאנשים שמשחקים ר-ק טורנירים וSNG, איזושהי הרגשה שאנשים הולכים לאיבוד אחרי הפלופ כשהם משחקים עמוק (דיפסטאק) ונותנים הרבה יותר מדי ערך לידיים שלהם ומתאבדים יותר מדי עם טייפ מסוים של ידיים במטרה של "לשחק אגרסיבי אגרסיבי אגרסיבי" ועם מחשבה שאם הם מפסידים זה "באד ביט" ו"ככה צריך לשחק את זה". זה לאו דווקא אומר שהם "מפחדים מפלופים ומוכנים להיכנס לכל למירוץ" במיוחד החלק השני שאליו לא התכוונתי בכלל. אני מסכים איתך שבתקציב עד 100$ הכיטוב לשחק SNG וטורנירים, במיוחד אם אתה מתחיל שרוצה ללמוד ולהשתפשף בידיעה שיש לך STOP LOSS מסוים ולמקסם רווח ביחס להפסדים. למרות שמ50 ומעלה הייתי ממליץ קאש בשביל ערך יותר לימודי מאשר כלכלי גם אם 2NL זה טירוף עם ימבה פישים גם SNG של 3$-5$ זה בדר''כ ככה (פישים קצת שונים אבל עדיין פישים שמשחקים גרוע בטירוף). והאמת שמנסיון גם ברמה הכי נמוכה של2NL אפשר לשמור על רווחשל 2.5$ לשעה בקבוע אחרי שמתארגנים על מי נגד מי ומתרגלים לדינמיקה שמאוד שונה מטורנירים וסיטנגו.

 

[2המרפא]

בצורה אירונית אני חייב להגיד הרגתי איזה מיקרו

סטייקס עכשיו עם רווח פי 5 ממה ששמתי וסגרתי את כל ההפסדים של הSNG חחח. שתי שולחנות שהתחלתי עם 7 (כולל ההפסדים בהתחלה) נגמרו ב32 נחמד

 

[Ori The Man]

מאיפה קונים את הספר? ויש בעברית?