המלצה לכל הקוראים בתנ"ך.

[תום30]

המלצה לכל הקוראים בתנ"ך.

הרי לכם\ן כמה עובדות, את המסקנות תסיקו לבד... א- התנ"ך הינו ספרות יהודית דתית. ב- ככזה התנ"ך משתמש במונחים\מושגים\תפישות\לוגיקה\דרכי חשיבה והסקה יהודיים דתיים. ג- התנ"ך עצמו כותב מפורשות שיש להבינו עפ"י קונטקסט יהודי דתי. ד- התנ"ך עצמו מצווה שבמקרים ש"יפלא ממך דבר" עליך לנסות ולהבינו עפ"י כללים אלה.

 

[preacher]

אתה מדבר, אני מקווה,

על שיחות עם דתיים ונסיונות "להוכיח" דברים לדתיים לפי התנ"ך. בשיח פנים-חילוני מותר לצאת מאיזו תפישה שרוצים.

 

[טלמון סילבר]

מצטרף

החילונים אינם חייבים לקבל את כל הדרש של הדתיים, אלא יכולים להתייחס לתנ"ך כאל קובץ טקסטים עתיקים, אשר אכן נערך בידי אנשי דת בתקופה מסויימת. ותאומי העופרים הם לאו דווקא "משה ואהרון".

 

[תום30]

פריצ'ר+טלמוני..

הגיון פשוט. קודם כל אהלן ומה שלומכם?

לעניינו- בבואי לבקר\למצוא סתירות בקומפלמנטריות הקוונטית של בוהר אני לא אשתמש בידע שלי באינסטלציה או בספרות משווה אלא בידע הפיזיקלי שלי. הטענה שלי אינה טענה לצודק\לא צודק. אלא טיעון הגיוני לוגי: בבואי לקרוא משהו שעל פי הגדרתו הוא ספרות דתית שמחייבת (באופן מפורש וכתוב) אותי להבין אותה עפ"י קונטקסטים דתיים ואסוציאציות דתיות , אני יכול להבינה ולבקרה ו\או למצוא סתירות בה עפ"י הדרכים הללו. ואגב...זה אפשרי למצוא סתירות\באגים וכו' עפ"י רמת הקריאה הזו, ראו מה קורה באתרים של חוזרים בשאלה וכו'. אחלה לילה.

 

[L7]

התנ"ך מזמן איננו רק ספרות דתית יהוד

יהודית. התנ"ך ניתפס גם כספר הסטוריה בו אין סתירות אך יש הסברים מפותלים או שיש סתירות וההסברים פחות מפותלים או כיצירה לא דתית מדי שרצוי להעלים חלקים בעייתיים מהאדם הדתי או כיצירה פולקלוריסטית לא דתית במיכלול בו גם הדת ניתפשת כפולקלור- גישה המאפשרת אגב לאתאיסט לקיים חלק מהמעשה הדתי..........

 

[תום30]

L7 לא דיברתי על

ה"תפישה המצויה" אלא על ה"תפישה הראויה" להבנתם, פרשנותם וביקורת על שכתוב בחמשת חומשי תורה. כשאתה כותב מאמר מסוים המבוסס על תפישה ספציפית ומבקש מהקוראים לקוראו\להבינו וכו' בתפישה הספציפית הזו, הרי לכך כיוונת. התפישה מודרניסטית או הפוסט מודרניסטית ה"מתירה" המקדשת את הסובייקט אינה נכונה וראויה במקרים כאלה. זה הכל. אחלה יום.

 

[preacher]

אני לא מסכים.

 

[neko]

תום30 -

כאשר אתה מתעסק בנושאים פיזקליים אלו או אחרים (לא מכיר) - תשתמש בידע פיזיקלי. כאשר אתה מנתח טקסט בעברית - תשתמש בידע שלך בהבנת הנקרא. ה"כלים" שהחרדים המציאו הם הפיכת הטקסט למה שהם רוצים ע"י עיוות לא עקבי שלו (ומכאן הסתירות) לצרכיהם. אין להם שום קשר למציאות מעבר לכך.

 

[alond]

עיוות לא עקבי שממנו באות הסתירות?

אין סתירות מפירוש לא מעוות?

 

[תום30]

נקו הטעות שלך היא טעות בסיסית.

העובדה שאתה יכול לקרוא משהו בעברית לא מעניק לך נקודת ניתוח נכונה ו\או ראויה כדי לבקר אותו ובטח שלא לנתח אותו. על אחת כמה וכמה כאשר הטקסט עצמו אומר לך מפורשות שהוא צריך להיות מובן, מבוקר ולהתפרש עפ"י משמעות מוגדרת ומותנת. החרדים לא המציאו את ה"כלים" אלא התורה עצמה ביקשה ודרשה מפורשות את הכלים הספציפיים. החרדים רק הקצינו אותם אולי קצת יותר. זה הכל. אחלה יום.

 

[preacher]

תוכל לתת איזו דוגמה

לאיזה סוגים של ניתוח שניתנו כאן אתה מתכוון?

 

[תום30]

כן.

מעשה הבריאה. מעשה הבריאה הוא אחד הנושאים היותר "כבדים", משמעותיים בתנ"ך בכלל ובתורה בפרט. בכוונה בחרתי שלא להתייחס לסתירות ה"הגיוניות" שדוברו כאן היות ו"סתירות" אלה אינן סתירות אלא יש להן הסבר מאוד הגיוני, לכן גם לא עסקתי בהן בתגובתי לבחור שהעלה אותן אלא הפנתי אותו למקורות (שידועים לכל מי שטרח לקרוא תנ"ך שלא במסגרת חילונית) שדנו ב"סתירות הללו". יתירה מזו....אם אתה משתמש ב"הגיון הסובייקטיבי" או ב"הגיון האובייקטיבי" (בהנחה שיש כזה דבר בכלל

) כדי לקרוא ו\או להבין את התורה. אתה תראה שאינך מבין כלום. דוגמאות? בבקשה.. מה זה "ומלתם את בשר עולתכם"? איך יודעים מהי העורלה? מי אמר שצריך לעשות טקס\מוהל\ברכות וכו'? מה זה "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך"? איך מהפסוק הזה הגיעו לתפילין של יד+תפילין של ראש על כל מורכבותם..? מה זה "וקשרתם לאות על ידיך...ובשעריך"? איך מה"בשעריך" הגיעו למזוזות על כל מורכבותן? (ה"מורכבות" כאן ובשאלה הקודמת היא מתייחסת למיקום, לכיתוב המצוי בתוכן, לברכות, למועד הנחתם וכו') וכו' וכו' הדוגמאות באמת רבות מיני ים. בכוונה בחרתי לתת דוגמאות "פרקטיות" ולא דוגמאות של "סתירות הגיוניות" העוסקות ממש בתפישה ההכרתית של מציאות אלוהית ו\או דוגמאות העוסקות באושיותיה של התפישה הפילוסופית היהודית (כמו מעשה הבריאה שדנו בו כאן..) היות ונושאים אלה מטבע הגדרתם הרבה יותר עמוקים ומסובכים. יום טוב.

 

[preacher]

ואם ניקח את אותה דוגמה עצמה...

קרא יותר בעיון את שאלתו המקורית של מי ששאל את זה. רואים שהוא דווקא בא מהגישה החילונית, של ביקורת המקרא, ולא מהכיוון הדתי. השאלה ששאל היתה: "איך זה ייתכן, שכל אותם קביעות נפרדות (חלקם מפרק א', חלקם מפרק ב') התגבשו אצלנו לנורמה אחת, שהיא סיפור הבריאה?" כשהתשובה המתבקשת חייבת להתייחס לכך שאלו אכן שני סיפורים שונים. לעומת זאת הדעה הדתית היא שבהכרח הסיפור הוא אמת ולפיכך היה רק מהלך ארועים אחד שסופר בצורות שונות בתור מין אמצעי ספרותי. אם נלך לפי הדרך שלך, בעצם אין שום צורה בה נוכל בכלל לענות על השאלה. דרך אגב, האם אתה גם אומר שכל ביקורת המקרא המודרנית לא לגיטימית?

 

[תום30]

בדיוק.

זה שהביקורת הזו מצאה לעצמה שם פלצני בשם "ביקורת המיקרא המודרנית" זוהי כסות לבורות פר אקסלנס. וסתם כדי לסבר את האוזן...השאלה שהוא הציג היא שאלה שמקורה ממש ביוהרת הבורות כי מה הוא עשה "בעצם"? הוא קבע "הגיונית" שפרק א' ופרק ב' אינם נורמה אחת עפ"י הכלים הניתוחיים שלו (שהם כאמור מגיעים ממש מעולם אחר של הגיון וכו' כפי שנטען בהודעות הקודמות), וזה מבלי להכנס לדיון היהודי דתי!! של מהו סיפור הבריאה הבנתו וכו'. או בקיצור...הוא ניסה להכניס את עיגול הנורמות שלו לריבוע (שהוא כלל אינו מכיר ) הנורמות שמטבע הגדרתו ותנאיו אינו שייך לעיגול הנ"ל. ידועים כל המקרים של תאוריות ו"תורות" מסוימות המתייהרות בשמות פסאודו מתוחכמים )בעיקר בעידן הניו אייג' בו אנו חיים) כמו פסיכולוגיה טרנספרפרסונלית וכו' וכו' . כיום...ביקורת המיקרא המודרנית (במקרים שאוזכרו לעיל ובאופן כללי כמובן..) היא אלה תאנה ליוהרות הבורות כנ"ל. הטענה שלי (ואני אתאיסט כידוע לכל) היא טענה לוגית הגיונית. אני שולל מכל וכל את ניטרול הרלטיביות הטקסטואלית במקרים בהם הטקטס עצמו אומר מפורשות שיש להבינו עפ"י פרקספקטיבה מסוימת. וזה נכון לכל טקסט שהוא, יהודי, נוצרי, מוסלמי, מדעי וכו'. זו דעתי. יום טוב.

 

[preacher]

אתה ממש אוהב את המונח הזה,

"יוהרת הבורות", נכון? הוא הרי משמש אצלך תחליף לנימוקים ראויים. רוצה לתקוף משהו? למה לטרוח לנמק? למה לנסות להסביר? קרא לו "יהיר" וזהו. "הטקסט עצמו אומר מפורשות שיש להבינו עפ"י פרקספקטיבה מסוימת" - איפה בדיוק? ולמה צריך לעשות את זה?

 

[תום30]

תשתדל להיות ענייני

למרות שהתכונה הזו שלך לנתח את כוונותי\למתוח קוים לדמותי היא קצת כפייתית. המונח הזה "שלי" הוא "מחלתה של האנושות" כפי שהגדירה קאנט ואני תמיד מזכיר ומאזכר אותו לאחר שהסברתי מדוע הוא נכון במקרה הספציפי. אגב.."הוא הרי משמש אצלך תחליף לנימוקים ראויים" זו ההודעה השלישית\רביעית שלי אליך. ובכל שאר ההודעות (ואם תרצה אעשה העתק הדבק גם אליהן) התייחסתי לכל שאלה שלך בצורה עניינית. יכולה להיות שהבעיה בהבנת הנקרא היא אצלך?. סתם תהייה. כעת לעניין.. הטקטסט עצמו אומר "כי יפלא ממך דבר..והלכת אל האנשים אשר אשים בעת ההיא, לא תסור מהדברים אשר יאמרו לך ימין או שמאל". כעת כדי לנתח את הפסוק ולהבין את משמעותו צריך לעשות זאת בכלים יהודיים דתיים כי מה לעשות מדובר בתורה דתית . ולמה צריך לעשות את זה...כי שוב....כשאתה כותב משהו...ואתה מתנה את הבנתו בפרספקטיבה מסוימת ומקבע אותה כפרספקטיבה הראויה והנכונה מבחינה פרשנית של הטקסט אותו אתה עצמך כתבת. אז כל נסיון להבינו בצורה אחרת מסרס אותו במקרה הטוב ומעקר אותו במקרה הרגיל מהמשמעות האמיתית אליה אתה (הכותב) כיוונת. יום טוב והמשך ניתוח (של דמותי כמובן..) מהנה.

 

[preacher]

בוא נעשה את זה פשוט.

איך מישהו שלא מאמין שהתורה היא אמת אמור לגשת לטקסט הזה?

 

[תום30]

בפשטות..

בכלים העומדים לרשותו. אולם עליו להיות מודע לכך שהוא מאוד מוגבל בכלים העומדים לרשותו. ובכל פעם שהוא מוצא "סתירה" וברצונו להבין את הסתירה כפי שהטקסט כיוון באמת ולא כפי שנראה לו..עליו לפנות לכלים מתאימים. שתבין רגע... לא פסלתי ואני לעולם לא אפסול גישות אחרות של נסיונות להבנה (הן טקסטואלית והן אחרות..) אולם אם אתה מודע לכך שהסתירות\תשובות שאתה מוצא קרוב לודאי שהן חוטאות לאמת ("אמת" במובן של הפרספקטיבה האמיתית של הטקסט). אזי אין לי כל טענה או בעיה שתנתח מאמרים מדעיים כאלה ואחרים עם השכלה וידיעות רק בסאונד\כדורגל אירופאי\פרצדורות בירוקרטיות של עיריית דימונה.

זה הכל. אחלה ערב.

 

[preacher]

אני פשוט לא מצליח להבין.

איך אתה יודע למה הטקסט כיוון "באמת"? זה לא מה שאתה מנסה *להשיג* ע"י הניתוח? וחוץ מזה אין כאן שום קשר לידיעותיו של ה"מנתח". הבחור יודע טוב מאוד שלדת יש הסברים להבדל בין הסיפורים. הוא פשוט מעוניין בהסבר הביקורתי ולא בזה הדתי. אם אתה טוען שההסבר הדתי הוא ה"אמת" אתה גם צריך לטעון שאלוהים קיים, לא?

 

[תום30]

ממש לא.

אנסה להרחיב את כל מה שדיברנו עד כה... אני כותב מניפסט, אוקיי? המניפסט שלי נוגע לכל תחומי החיים ולכל תצורות החברה באשר הם. במניפסט הזה טמונים יסודות מסוימים הרכתיים\פילוסופיים\מוסריים וכו' שהם שלי . כל אלה...המצוות האיסורים + הכוונות שלי מתגלמים במניפסט. כמו כל מניפסט יש פרספקטיבה\ות מסוימת\ות שגלומות בו. הקורא שקורא אותי אחרי כמה שנים יכול למצוא פרספקטיבות מסוימות שכלל אינן נכונות ואף מעקרות ומסרסות את כוונתי. אני בהיותי מודע לכך...כתבתי מפורשות את הפרספקטיבות שלי במניפסט ואף כתבתי שבמקרים של חוסר הבנה יש לפנות למי שאמון על דרכיי ומכיר אותי ואת תורתי,דרכיי, כוונותיי בצורה מעולה ישאל ממנו הסברים. אם תרצה...לגשת "לאיש מקצוע", כדי להבין אותי באופן פשוט ובטח באופן עמוק יש לגשת למומחה. התמקצעות בקיצור.. . זה הכל. אגב...לא ה"אמת הטקסטואלית" לא מחייבת הודאה בהמצאותי. אני יכול להבין טקסטים נוצריים\יהודיים\מוסלמים\בודהיסטים בדיוק לפי ההסבר התאולוגי שלהם ולהסכים לתאורמה שלהם בצורה אינטלקטואלית צרופה מבלי להסכים ליסודות ההכרתיים שלהם.