המלצה לכל הקוראים בתנ"ך.

preacher

New member
אבל כאן אתה מניח מראש

שאכן היה כותב מניפסט אחד ויחיד, ושהכוונה שלו אכן השתמרה במשך כל הדורות ושהדתיים של היום מבינים את כוונת כותב הטקסט היחיד הנ"ל לאשורה. והרי על ההנחה הזו נסוב רוב הויכוח בין תומכי ביקורת המקרא לדתיים! אתה בעצם מנסה להוכיח משהו ע"י הנחה שכדי לבסס אותה אתה צריך קודם להוכיח את אותו משהו... וכו'
 

תום30

New member
לא בדיוק..

אמנם נכון שהדוגמא שהבאתי היא לא בדיוק מדויקת אולם היא התכוונה להסביר את מהות הטענה. כוונות הטקסט הכתוב מהי? הרי שוב..התורה עצמה סתומה. היא אינה שוות ערך פרשני לא פרקטי ולא הבנתי ללא התושבע"פ. תרצה לפתוח דיון על תושבע"פ? בבקשה. והכי חשוב..הכוונה של התורה נשתמרה פרקטית. ה-ראיה בקיבוץ הגלויות רובם ככולם באו עם אותן תפילין אותן מזוזות, לא שלא היו או שאין הבדלים קטנים- הם ישנם. אולם תריי"ג מצוות נשמרו ונשתמרו. ז"א למרות הנתק בין אלפי השנים בין הגלויות הכוונות שומרו ונשתמרו. יתירה מזו...כל פרשנות אחרת לתורה (אם אתה מאמין בלמידת דברים מתוך ההסטוריה- מה שאני לא!) סופה היה פשוט להעלם או להתפוגג לכלל משהו שהוא חצי אמורפי (אם זה אפשרי
. ואני עדיין חושב שהוכחתי את כוונתי הן מהפסוקים והן בהוכחות לוגיות. ההוא או ההם שכתבו את התורה ציוו אותך מפורשות כמו שהזכרתי בהודעה הקודמת לדרך פרשנות מסוימת. זה הכל. ניתן למצוא להכפפה פרשנית זו גם דרכים לוגיות אולם לשם מה? הרי היא מאוזכרת מפורשות. ערב טוב.
 

preacher

New member
תראה,

אחת הטענות שמושמעות בידי ארכיאולוגים ומומחי תנ"ך אתאיסטים היא שהתורה היא תוצר של תקופת יאשיהו בערך - המקרה הידוע של הספר ש"נמצא" במרתפי בית המקדש. היהדות שאנו מכירים היא היהדות שאחרי גלות בבל, ולפני זה יש לא מעט ראיות לכך שהיא היתה שונה למדי. אני לא יודע אם זה עוד אפשרי, אבל אני מאוד ממליץ על מאמר שפורסם לפני כשלוש שנים בעיתון הארץ, בשם "תקופת האבן" על ההבדלים בין הדת ה"עברית" לדת היהודית. אם אתה "קונה" את זה, אז ההבדלים בסיפורים הם קדומים הרבה יותר מתקופת גלות רומי, ונראה כאילו חלק גדול מהדת הקדומה, כולל חלק גדול מהכוונות המקוריות, אבד או דוכא בכוח עוד לפני תחילת גלות בבל. דרך אגב אתה בטוח שאתה אתאיסט? אני מנסה להבין איך אתה רואה את התהליך בו נכתבה התורה. אתה הרי לא מאמין שהיא ירדה מהר סיני כמו שהיא עכשיו - נכון? אז איך ומתי אתה חושב שהיא נכתבה? ולמה?
 

תום30

New member
תראה...

יש לי גם את הספר "מי כתב את התנ"ך בבית" ואת העובדות הארכיאולוגיות אני מכיר. הדיון כאן לא עובדתי. (ובכלל אם אתה זוכר אז עובדות מדעיות ובטח שארכיאולוגיות הן קונטינגנטיות - משוללות ערך!) אלא דיון של פרשנות נכונה\ראויה. מה יקרה אם ימצאו חרס שיהיה כתוב עליו "שמע ישראל" בבדיקת פחמן 14 יתברר שהוא בגיל 3000 שנים? עובדות הן משוללות ערך זה הכל. כעת לעניין, אני "בטוח שאני אתאיסט"
ולהזכירך היה דיון ביני לבין וזיני בזמנו בדבר מדע (ממנו הוא התחמק כפי שאתה יכול לדפדף ולראות) וכן בשבועות בהם "שרצתי" בפורום, הייתי כאן בכל ימות השבוע כולל שבתות
. כמו"כ אני מזכיר לך שוב את שכתבתי לך...לדעתי צריך לבדוק טקסט דתי באינטרפטציות דתיות. ואז לבקר. וכן כתבתי שזה מה שחבר'ה שחזרו בשאלה מנסים לעשות בכל הפורומים\אתרים שלהם. האתאיזם שלי הוא לא רק אי אמונה בכוח עליון כלשהו. אלא הוא עוד דברים כמו הפעלת ביקורת התבונה הטהורה שלי. כמו החתירה לפרספקטיבה ראויה. כמו אובייקטיביות גם כשאני מנסה לבקר\לנתח משהו שמעצם היותו הוא נוגד את אמונתי האתאיסטית. ולשאלותיך- אני חושב שהתורה היא מעשה ידיי אדם. איך ומתי היא נכתבה אין לי מושג ירוק יש לי השערות, לדעתי היא נכתבה בסביבות 2500 לספירה. לדעתי המאמר שהזכרת לא הציג שום דבר "חדש" זו תאוריה ישנה שזכתה משום מה לחשיפה יתירה לאחר הכתבה (שכמדומני התבססה על עבודת ד"ר כלשהי). למה היא נכתבה? בעבקות הצורך האנושי בחוקים ובדרך חיים. כל תשובותי רק מחזקות את טענתי בדבר קריאה נכונה של טקסט ולא עומדות בצורה דתית כזו או אחרת (מה גם שכתבתי שמה שכתבתי לגבי פרשנות נכון לגבי כל הדתות והטקטסטים והבאתי דוגמאות מצד אחד למאמרים בפיזיקה מצד שני לקוראן וכו') ערב טוב.
 

preacher

New member
2500 לספירה?

זו בטח טעות - אתה מתכוון 2500 לפני הספירה או לפני 2500 שנה, כלומר 500 לפני הספירה?
 

preacher

New member
אההההה!!!

אתה מדבר על פרשנות. ובכן, האדם ששאל כאן שאלה על בראשית כלל לא ביקש פרשנות אלא שאל שאלה פחות או יותר אנתרופולוגית על הספר כיצירה אנושית. שום קשר לפרשנות ווטסואבר.
 

תום30

New member
מה זה שאלה אנתרופולוגית?

ולדעתי הייתה שם פרשנות יותר מסואבר..
 

preacher

New member
שאלה אנתרופולוגית זה

משהו כמו: "איך זה ששני סיפורים שונים מתערבבים במשך השנים לסיפור אחד, ואיך קרה שדווקא אלמנטים מסוימים מכל סיפור נכנסו לסיפור המשותף?" הפירוש הדתי לא מעניין לצורך זה.
 

תום30

New member
לא ממש הבנתי

הניסוח(העתקה) שלך של השאלה מוכיח כי שאלה זו אינה אנתרופולוגית אלא אולי שאלה מתודית המבוססת על ניתוח פרשני חילוני. וזו רק דעתי. אחלה יום.
 

למבדה

New member
מניפסט

פריצ'ר נגע בנק' מאוד נכונה, ואני אנסה להרחיב אותה בדרכי שלי: הקנון נחתם ומאותו רגע כל שנותר זה להתווכח על הכוונות. וכך אכן קרה. התלמוד מלא בוויכוחים הללו (סוגיות) ולמעשה עד היום המאמינים מתחלקים לזרמים כה רבים ולפלגים כה רבים שזה יהיה סתם מוזר לומר שהם כולם צודקים אבל הפירוש החילוני דווקא לוקה באי-הבנת הטקסט. בתנ"ך קיים איסור על בישול עגל בחלב אימו. הפרשנות הנפוצה היום בקרב הדתיים (קיימות אחרות, כמובן): אסור לערבב חלב עם בשר (אני לא זוכרת בדיוק, אבל זה ממש סט חוקים שלם בנושא הזה.. הפרשי שעות מותרים בין בשר לחלב וכל מיני כאלה). תסביר לי את הקשר בין האיסור למעשה? ותסביר לי איך זו לא פרשנות של הטקסט? ומה הקשר בין 'זכור את יום השבת לקודשו' והאיסור להדליק חשמל או לסוע? הרי, גם באותות ומופתים לא תצליח להוכיח שהתנ"ך דיבר על מכוניות וחשמל (למרות שהמילה 'חשמל' מקורה בתנ"ך מחזיון יחזקאל- אם אני לא טועה- אבל הכוונה היא לא זהה, כמובן). אז מה, זו עוד פרשנות? אוי, ווי זמיר! זו בורות (פר אקסלנס!) לומר שמאמינים מומחים בתנ"ך ולא מפרשים אותו. הרי, קיימות כ"כ הרבה גישות וזרמים בדת היהודית (ובכל דת) שרק מוכיחות שאף אחד לא יודע מה כותב הטקסט רצה, אלא הם רק מנחשים או עושים את המ שנראה להם. אז זה שאדם מאמין בה' ומכנה עצמו דתי או חרדי עוד לא נותן לדרך פרשנותו את התנ"ך (כי כבר הבנו שזה בדיוק מה שהם עושים) את הטייטל 'מומחיות'. וזה בטח שלא נותן לפרשנות שלו תוקף חזק יותר משל אדם חילוני.
 

preacher

New member
ועוד תוספת

הדעה הדתית היא לא שהפירוש הדתי נכון או "אמת" אלא שמה שגדולי הדור מחליטים, צריך לעשות, בלי קשר אם הוא נכון או לא.
 

תום30

New member
פריצ'ר זה פשוט לא נכון...

אני לא אומר שזה לא מה שקורה אצל רבים מהדתיים, אבל זה לא נכון פרקטית. ושוב אנחנו חוזרים להאם אתה מסיק מהמצוי לראוי או מברר קודם את הראוי ואח"כ מביט למצוי.. התורה עצמה אומרת "וחקרת ודרשת" אתה מחויב קודם לחקור לבד ולדרוש לבד (שוב כמובן בכפוף לאותם כללי פרשנות והבנה) ואח"כ אומרת אם לא מובן לך "והלכת אל האנשים אשר אשים בעת ההיא"...והפועל היוצא של זה הוא "עשה לך רב" , זגם על העניין אפשר לדבר לא מעט. ואגב...לאחר שעשית לך רב אזי בשאלות אותן לא הצלחת לפתור אתה מחויב ללכת על פיו. אולם מכאן ועד להצביע כמו שהוא אומר בבחירות וכו' זה פשוט לא נכון. לא כי אני אמרתי את זה אלא זה נכתב אלפי שנים לפני אמירתי. אולם...אני חושב שאת המרחק בין הראוי הדתי לבין המצוי הדתי, כבר הפגנתי כאן עם תולעת וכו'. אבל שוב...כדי להבין את הפרסקפטיבה באמת צריך לקרוא וללמוד ואולי גם לדבר עם אנשים דתיים שלא מופיעים בחדשות ערוץ 2 ויש לא מעט כאלה. תאמין לי. אחלה ערב
 

preacher

New member
ואולי צריך גם

להגיב רק למה שאנשים כותבים ולא למה שאתה חושב שהם כותבים או מדמיין שהם חושבים.
 

תום30

New member
אסביר..לך ולפריצ'ר..

אני מסופק באם את מודעת לדרך השתלשלותה של התושבע"פ. התלמוד...אותו בחרת להביא כדוגמא מסייעת לך למעשה מפריך אותך
מהו התלמוד? הרי הוא בדיוק חקירת המקרא עפ"י כללי הפרשנות התורניים, שקלא וטרייה הלכתיים הכפופים כולם לכללי פרשנות הלכתיים דתיים!! (ויש לי תחושה שכל התנאים- חכמי המשנה, והאמוראים- חכמי התלמוד שפירשו את המשנה...היו דתיים אבל זה רק האנץ'..). כל הפלגים היהודים כולם מאוחדים סביב התושבע"פ. כולם שומרים תריי"ג מצוות ומאמינים בי"ג עיקרים של הרמב"ם. אם תרצו אזכיר משהו שכתבתי בימים בהם הייתי דתי בטרם מצאתי את האור
ישנו פרלורליזם יהודי דתי ..אולם הוא נתון (כמו כל פלורליזם) לכללים מסוימים. והם: ב"אורך" הוא מתוחם ע"י תרי"ג מצוות בגובה הוא מתוחם ע"י י"ג עיקרים. ז"א שאם תעלי את השרטוט הנ"ל בצורה גרפית..את תוכלי לצייר אינספור משולשים אולם הם מתוחמים. זה הכל. אגב...עוד סתירה שלך הנובעת מבורות...חשמל לא קשור בכלל לחזון יחזקאל ואין קשר בין מכוניות לתנ"ך, התנ"ך אינו ספר שניתן לזמן מסוים ואינו רלוונטי בזמן אחר. איסור חשמל בכלל נובע מאיסור "בונה" (כמו שכל ילד קטן דתי יכול לומר לך..) את סוגרת מעגל חשמלי. הוא כלל אינו קשור למאמץ פיזי כזה או אחר. כנ"ל לגביי איסור בישול גדי בחלב אימו...את בעצם עושה בדיוק מה שדיברתי עליו מתחילת ההודעות...את מנסה לפרשן טקסט יהודי דתי בכלים חילוניים אז...למה שתדעי את ההסברים הנכונים? את מתייחסת לתורה כמו לטקסט של שייקספיר וזה נכון אולי במובנים מסוימים כמו בהנאה שאת מפיקה וכו' אבל לא ברמת ההבנה. מה לעשות...יש תחומים מסומים בחיים שכדי להבינם צריכים לחקור קצת יותר לעומק...למרות שיש הנאה מרובה בלצווח "זה לא נכון". אולי בהמלצה אמיתית לשניכם...תקראו קצת על תורה שבכתב מול תורה שבע"פ. אני יודע שזה מצריך מאמך מסוים ואלוהים ישמור אולי גם מעט חשיבה ...אבל כאמור יש דברים שהם לא אינסטנט , את הזכרת לי את אלה ש"מבינים" את פרויד "כאחד שאצלו הכל קשור לסקס" או מכירים את ניטשה "ההוא שהרג את אלוהים", שלא לדבר על אלה שהיו האכזבה הכי גדולה שלי כעזבתי את הדת...אלה שהם אתאיסטים "מדעיים" ו"מאמינים בביג באנג" מבלי שהם להסביר ולו חצי דבר ממהות ה"אמונה שלהם". בקיצור....את מקדשת שטחיות ורדידות. אני לא. זה הכל. אחלה לילה..
נ.ב. את רשאית בהודעה הבאה שלך לכתוב "יש אני רדודה ושטחית" או "יש הרשו לי " וכו'. רק תשתדלי להיות קצת יותר עניינית. ביי
 

למבדה

New member
יש אני רדודה ושטחית/ יש הרשו לי

אתה צודק, אני חילונייה שמעולם לא היתה דתייה, אני לא יודעת מהי ההשתלשלות של התלמוד ואני גם לא יודעת מה זה איסור בונה (מעבר לזה שזה לא כ"כ מעניין אותי, אני-שלא כמוך- לא חושבת שהתנ"ך והדת היהודית מתמצים באיסורים סתמיים ש"של ילד קטן דתי יוכל לומר לי עליהם"). כל ידיעותיי לגבי הדת היהודית והתנ"ך סופקו לי מלימודי תנ"ך ברמת בי"ס יסודי ותיכון (וגם על זה אני עוד עובדת) ומידע כללי כיהודיה, אז בכל זאת. (אגב, אני אמרתי שלחשמל אין קשר לחזון יחזקאל! אתה חייב לעבוד על ההבנת הנקרא שלך. רק אמרתי שמשם מקור המילה 'חשמל', כשאליעזר בן יהודה חפש מילה ובלה בלה בלה.. ואגב, למה סגירת מעגל אסורה בשבת?) עכשיו אתה יכול להפסיק לציין את הנ"ל בשמחה בכל הקשור לתגובות שלך אליי. הבה נמשיך? זה מאוד יפה, העניין עם המשולשים. אני רק תוהה האם זה משנה? הרי הפרשנויות השונות הן פרשנויות שונות. האם פרשנות של מומחה תנ"ך אתאיסטי את הטקסט (פרשנות שלא מתחשבת בתרי"ג המצוות) היא פרשנות פחות טובה מפרשנות של מומחה תנ"ך מאמין את הטקסט (פרשנות שכן מתחשבת בתרי"ג מצוות?)? אני חושבת שניסית לבקר אותי אישית וע"י כך להוכיח את הטענה שלך, וזה נורא לא קשור לדיון. (מקדשת שטחיות ורדידות? אני? אני שעשיתי עבודה על פרויד בכיתה ח'? טוב, אולי רק קצת) אגב, אתה מזכיר לי את הבנות שקוראות ניטשה ומתלהבות כי, בכל זאת, הן קראו ניטשה (למיטב ידיעתי- אבל לא לשכוח, שאני מקדשת את השטחיות והרדידות- לא ניטשה הרג את אלוהים, אלא אנחנו). אבל עזוב, אני עוד משתדלת "להיות רק קצת יותר עניינית".
 

למבדה

New member
המממ.

"אני שולל מכל וכל את ניטרול הרלטיביות הטקסטואליות במקרים בהם הטקסט עצמו אומר מפורשות שיש להבינו ע"פ פרספקטיבה מסוימת. וזה נכון לכל טקסט שהוא, יהודי, נוצרי..." אם כך, יש לקרוא את התנ"ך כטקסט יהודי או נוצרי? אם אני לא טועה, התנ"ך עצמו (או אולי אחד מהחז"לים) אמר שיש 70 דרכים לפרש את התורה. האם זה לא מספיק כדי לעשות זאת באמת? התנ"ך נכתב אולי כטקסט דתי, אבל הוא יכול להקרא גם כטקסט הסטורי, סיפורי או סתם כרומן- הסטורי. ממתי טקסט מסויים מנותח ע"פ הכלים שהוא עצמו מגדיר? באופן כללי: מי שאל אותו, ולמה זה צריך להיות רלוונטי בכלל?
 

תום30

New member
70 פנים שהם מוגבלות..

זה נחמד שלקחת את הציטוט הזה בנסיון לשאוב ממנו סובייקטביזם פרשני, אבל כמו שאתה אמרת ובצדק..חז"ל אמרו את הפתגם הנ"ל. וה 70 פנים (אם תטרח לקרוא את הפתגם הנ"ל במקור..)והם כפופים לקונסטרוקציה מסוימת. ואת התנ"ך יש לקרוא כטקסט יהודי דתי. בדיוק כפי שאת הקוראן יש לקרוא כטקסט מוסלמי. מה לא ברור? ברור שאתה יכול את הכל באופן ספרותי היכולת אינה העניין כאן, אולם מציאת סתירות ופרשנות ספרותית אינה עולה בקנה אחד עם מהות הטקסט. זה הכל. ואגב.." ממתי טקסט מסויים מנותח ע"פ הכלים שהוא עצמו מגדיר?" ניתן להסיק מכאן שניתן לנתח מאמר פיזיקלי פרטני הדן בפרקטלים בכאוס עפ"י הבנה\השכלה באינסטלציית תת קרקעית?
 

למבדה

New member
טוב, אף אחד לא מושלם (אפילו לא 70..

...הדרכים לניתוח התנ"ך) ...אני בת... טוב, אז מצאתי לך כשל לוגי: אם אתה רוצה שקריאת התנ"ך תתבצע לפי האמונה הדתית היהודית, אז בלאו הכי לא נוכל לנתח את כל החלק הראשון של 'בראשית' (כולל הפרקים המדוברים על בריאת העולם), כי הדת היהודית התפתחה רק הרבה אחרי, אצל אברהם. כלומר, המאורעות המתוארים בטקסט התרחשו בזמן שלא הייתה כלל דת יהודית (שלא נדבר על זה שרק הרבה אחרי אלוהים בחר בנו כעם סגולה. בכלל אין קשר מעשי בין היהדות לטקסט הזה) ואם התנ"ך מפציר בנו (ועלינו לציית, כמובן) לקרוא את הטקסט כטקסט יהודי דתי,אנחנו לא נוכל, כי הוא לא כזה. משמע, לא ניתן לפרש את הטקסט בשום צורה דתית. אם תצליח לנתח מאמר פרטני הדן בפרקטלים בכאוס ע"פ הבנה באינסטלנציה תת קרקעית, אז מי אני שאעצור אותך? אבל אם הטקסט יאמר- מצטער, זה רק למומחים בתורת הכאוס, למה מישהו צריך לשים על זה? מה איכפת לי למי הוא מייעד את עצמו כל עוד אני רוצה לקרוא אותוולנתח אותו עם הידע האינטלציוני-קרקעי שלי?
 
למעלה