המשך הדיון בנושא "המפץ הגדול"

spake

New member
תצפית בסיסית?!

בוא לא נגזים הבל הוציא מים מסלע! ועד לא מזמן היא שתי מחקרים בנושא שכל אחד הגיע לקבוע אחר! בכל מקרה אתה צודק לטעמי קצת ההסבר ארוך מידי............היה אפשר לתמצת ולאמר כי ככל שהמרחק גדול יותר ככה לוקח לאור זמן ארוך יותר להגיע (כאשר האור שקול למידע) ולכן אם נסתכל למרחקים גדולים מאוד למעשה נסתכל אחורה בזמן........ מה שאני אישית לא מבין זה למה בתיאוריה של יקום סגור חייבים להיות אין סוף מפצים גודלים הרי זוהי אותה משוואה המתארת התכנסות לגלקסיה של כוכבים. במילים אחרות יש לי קצת בעיות עם התיאוריות המובילות והמקובלות (זה לא אומר שאני הולך להפריח את תורת היחסות או לסתור את כל המחקרים בקוסמולוגיה) חוץ מזה שאני לא מבין מה האיזוטרופיות הזו מערערת לגבי "המפץ הגדול" הרי ניתן למצוא אין ספור סיבות לאי האיזוטרופיות הזו ובנוסף זה עוד לא אושר במחקר מקיף!
 

דן צי

New member
כמה דברים

ב"בסיסית" הכוונה שלי הייתה שמדובר בתצפית שהיוותה בסיס לשאר התיאוריות, כולל אלה המתחרות למפץ הגדול. בקיצור, הכוונה הייתה ל"יסודית" ולא "אלמנטרית". לגבי אורך ההסבר: אני מסכים שההסבר שלי קצת ארוך. העניין הוא שכבר ניסיתי פעמיים את ההסבר המתומצת, ומר חזי התעקש לא להבין אותו. לגבי ההתפשטות: לא רק בתיאוריה של יקום סגור, אלא גם ביקום פתוח (שטוח או עקום) אין נקודה אחת שאפשר להצביע עליה במרחב ולהגיד "זה ראשית המפץ". אני אישית לא הייתי מגדיר את זה בתור "אינסוף מפצים". תחשוב על משטח דו-מימדי עקום שמתרחב בכל נקודה. אם תריץ אותו לאחור תקבל התכנסות כללית, אבל לא תוכל להצביע על נקודה אחת בתוך המרחב עצמו שהיא הראשית. אני לא ממש הבנתי את המשפט האחרון. אתה חושב שיש איזוטרופיות בזמן? אי-איזוטרופיות? אתה חושב שאי-איזוטרופיות לא תומכת במפץ הגדול?
 

hezy44

New member
דן, אני מנסה לנפץ מוסכמות שאינן נכונות

עניין "המפץ הגדול" הינו אחד המוסכמות של הקהילה המדעית, כבר הרבה עשורים. אני מודע כי המערכת המדעית תתקשה לעקל כי כל התאוריה הזו אינה נכונה. אם תבדוק כמה אנשים בעולם מתפרנסים היום (שלא לדבר על מספרם מאז תחילת התאוריה), תווכח כי משלמים הרבה מכספי משלמי המסים בעולם, כדי להמשיך ולהחזיק בתאוריה. גם כאשר מתגלה "חור" בתאוריה, מייד עובדים קשה בשביל "לסתום" אותו. קיצורו של דבר: עצם הקושי להסביר תאוריה, מוכיח שיש שם ריח לא טוב. כאשר אנחנו מדברים על עולם "נורמלי" כפי שאנו מכירים אות, אנחנו מצפים לתאוריה אשר לא תתבסס על תאוריה מסובכת אחרת (אינשטיין) אשר יוצרת מוסכמות אשר חייבים לקבל אותם כעובדה, בשביל להסביר תאוריה אחרת. כפי שאמרתי,אני מרשה לעצמי לערער על נכונות של תאוריות "מוצקות". יש לי הפריוילגיה להתחיל עם דף ריק, ללא כל מחויבות או צורך "להבין" תאוריות מקודשות. נכון שתאוריית המפץ אינה חשובה לחיי היום יום (לא כך בנושא "האבולוציה") אבל היא חשובה להמשך חתירה בכוון הנכון להבנת סודות היקום. בעיני (סוביקטיבית) האמונה בתאורית המפץ, הינה יותר גרועה מאמונה במכשפים (כי אני מאמין שיש יסודות אמיתיים לאמונה במכשפים). לסכם: חשוב להתבסס על עובדות מדעיות, ולא על רצון של מדענים להמשיך לקבל תקציבים...
 

spake

New member
אה?!

אתה בסדר?! מה רע בתורת היחסות?! אחלה תורה.........ממש פשוטה משוואת איינשטיין פשוטה מאוד........וכך גם המשוואה שמתארת את התפשטות היקום ע"פ תורת היחסות. אם כבר התורה הקוונטית מתוסבכת עם עצמה. אם תמצא "חור" בתורת היחסות תודיע לאנושות מחפשים אחד כזה.....אני חייב לציין שמצאו אחד אבל איכשו מצליחים להסביר אותו (אני מדבר על EPR) הייתי בהרצאה רצינית שנתנו הסבר הגיוני אבל קצת מסובך. בפיזיקה יש מין חוק לא כתוב כזה שאומר שככל שהשם נשמע יותר מרשים ומפוצץ ככה פחות יודעים על התופעה........."המפץ הגדול" זו אחת התופעות הכי נחקרות בטבע אבל מה לעשות לא יודעים עליה יותר מידי, את ההשלכות שלה אנחנו רואים כל הזמן וזה שבעבר הרחוק היקום היה הרבה הרבה הרבה יותר דחוס מהיום יש הוכחות מוצקות לכך השאלה שצריך אולי לשאול את עצמך היא מהו בכלל "המפץ הגדול"?
 

מרחף1

New member
אין שום בעיה בEPR

אם אתה מתכוון למעבר איפורמציה מהר יותר ממהירות האור אז זה פשוט לא נכון. בEPR לא עוברת אינפורמציה, מועבר מידע רנדומלי חסר ערך.
 

spake

New member
אוי נו...

אל תתחיל זה לא קשור לדיון סתם העלתי את זה למען הסדר הטוב. זו לא העברת מידע רנדומלית....אפשר לנצל את זה אפילו....
 

מרחף1

New member
אתה טועה

מכיוון שאתה לא יכול לדעת את המצב הקוונטי של החלקיק הקרוב לפני שאתה בודק אותו אז לא ניתן להעביר ככה אינפורמציה. אבל אפשר לא להכנס לזה....
 

spake

New member
אם בא לך לדבר על EPR.....

עלינו להסביר לכלל הקוראים מהי התופעה הזו ולפתוח אשכול חדש........
 

דן צי

New member
נגמר

נגמרו הטיעונים החצי-לוגים, נגמרו השאלות הלא מבוססות - עברנו להאשמה בקונספירציה. הקהילה המדעית כולה יודעת שהמפץ הגדול איננה תיאוריה נכונה אבל מנסה להסתיר זאת בשביל להמשיך לקבל כסף (כי אם תהיה תיאוריה אחרת הם לא יקבלו תקציבים?). לא קשה במיוחד להסביר את התיאוריה, הרעיון הבסיסי והנגזרות שלו כולם פשוטים למדי. אני לחלוטין מקבל את הפריבילגיה שלך לנסות לערער על תיאוריות מקובלות ומוצקות, אבל בשביל לעשות זאת אתה צריך להבין על מה אתה מערער - ואתה לא מבין, ואפילו מתגאה בזה. אם ניקח את הדוגמא מקודם: אנשים יכולים לנסות לתת אינטרפטציה חדשה לשייקספיר, אבל אף-אחד לא יקח ברצינות מישהו שמנסה לבקר אותו בלי שקרא אף מחזה, ואפילו מציין את העובדה הזאת כמשהו חיובי. לסיכום: חשוב להבין את העובדות המדעיות, ולא לזרוק לאוויר קונספירציות חסרות ביסוס.
 

Hard Nut

New member
בעניין הסתירות בתורה שמייד מתוקנות ע"י רטייה

כפי שאמרת - כל אימת שתורת היחסות, או תורת הקוונטים - מופרכות, מעצם העובדה שנמצאה להן דוגמה סותרת, אזי - בכל פעם כזו - במקום לזרוק לפח את התיאוריה - מתקנים אותה על ידי רטייה (patch) מגוחכת... ובעניין תורת ביחסות - את הטיעון הזה, היצוק בפלדה ובבטון (מזוין) - אני בעצמי נתתי לך כדוגמה. מאה וחמישים (150) שנה - לא מצליחים להפריך את התורה הזו - שאין בה, ולו גם משוואה מתימטית אחת יחידה (!)
 

מרחף1

New member
תורת הקוונטים מעולם לא הופרכה

וגם לא תורת היחסות. אתה מוזמן לתת דוגמא נגדית אחת....
 

Hard Nut

New member
הצחקתני... בוא נחשוב שנים עשר צעדים קדימה...

זה שכל היקום מחליט שלא ממש איכפת לו מה שתורת היחסות חושבת עליו, זו לא דוגמה מספקת עבורך ? ע"ע הבאים: - חומר אפל - אנרגיה אפלה - תאוצת התפשטות מטרית - קבוע קוסמולוגי, שאיננו קבוע בכלל, מסתבר... - אי-הימצאותם של גלי כבידה ושל קרינת כבידה, - כישלון הכבידה בניבוי התנהגות של גלאקסיות - חורים שחורים, וסינגולריות בכלל - ששם המשוואות מתפוצצות... - "קיבעון" של מאניפולד פסיאודו-רימאני, שברור מאליו שאינו תואם את היקום, ונבחר רק משום שזה המאניפולד היחיד שאינשטיין למד אותו, אחרי שהציעו לו להתעניין בזה. - כישלון הגדרת הזמן - מהירות האור הקבועה - C בואקום, שמסתבר שאיננה קבועה בכלל, - ההנחה, שהופרכה, שהואקום הוא יחיד ואחיד, בהיעדר הפרעה - כישלון ההגדרת הואקום (החלל) - כישלון הגדרת מרחק ומטריקה - קבועים ככלל, שמתברר שאינם קבועים, אלא שכל קונסטנטה היא פונקציה... :~) - אי שימור של גדלים שהיו אמורים להישמר... - אי שימור האינפורמציה... - הצורך להשתמש ביקומים מקבילים, כדי להתגבר על הבעיות הנ"ל... - ספקולציות היסטריות (תורת המיתר) שנועדו לתקן את הסתירות, והפכו את המדע המתימטי לכלי נשק כדי לתקוף בו את המציאות... - כישלון הגדרת "כוח" - כישלון הגדרת "אנרגיה" - כישלון הגדרת "מאסה" איבדתי את הספירה... האם היגענו כבר לשנים עשר... ? בדרך כלל, אני משוויץ שאני מקדים כל שחמטאי רק בשנים עשר צעדים, אבל אינשטיין לא היה שחמטאי טוב מספיק... לכן נדמה לי שאני מקדים אותו במעט יותר משנים עשר צעדים... " שמע אגוז, זה נכון שעוררת עליך את זעמם של כל המשתתף הנוסף בפורום, אבל חייבים לציין שנתת לכל המשתתף הנוספים האלה סיבה טובה לכך... "
 

מרחף1

New member
אין בתורת הקוונטים

או יותר נכון בתורת השדות הקוונטית נסיון להסביר את התופעות האלה הן פשוט בחוץ לScope של התאוריה. לכן לא רלוונטי לדבר עליהן בקונטקסט הזה, תורת הקוונטים (בעצם המודל הסטנדרטי) לא נכשלה בניבוי אפילו אחת מהתופעות בהן היא מתיימרת לעסוק. הטענה שלך פחות או יותר מקבילה ללהגיד שמשפט פרמה לא מצליח לנבות התנהגות של מערכת תרמודינמית.
 

Hard Nut

New member
משפט פרמה... ../images/Emo8.gif

לא זה לא מקביל לטענה שמשפט פרמה לא מצליח לנבא*, וגו'... זה מקביל לטענה הבאה : שמשפט פרמה לא מצליח להסביר מה זו העלאה בחזקה... כי כל פעם שמעלים בחזקה, מקבלים תוצאה אחרת... התלויה בצופה... והתלויה גם במקום ובזמן הקוסמי, שבו מתרחש "האירוע" של ההעלאה בחזקה... ולכן - נמהר ונגדיר שהתוצאה של ההעלאה של מספר (קונסטנטה) בחזקה של מספר (קונסטנטה) אחר - היא מיפוי (פונקציה) מציר המספרים השלמים, אל מאניפולד פסאודו-רימאני, n-מימדי... כן... נראה לי שזה (פחות או יותר...) הטענה המקבילה...
 

spake

New member
יש לי הרגשה שלא הבנת אותי

ברור מאליו אם חושבים על זה אין אף נקודה מועדפת ביקום (הדימוי הטוב ביותר בנושא הזה הוא להסתכל על ניפוח בלון). לא שאלתי על זה. אני מדבר על משוואות ההתפתחות בזמן של היקום! אם הצפיפות הקריטית גדולה מערך מסויים אנו מקבלים יקום שקורס לאחר שהוא מגיע לרדיוס מסויים. ולמעשה מקיים משוואה שגוררת "אין סוף מפצים גדולים". עכשיו אם ראית את המשוואה הזו אתה לא יכול שלא לראות את הדימיון שלה עם המשוואה המתארת היווצרות גלקסיות. ומכאן שאלתי........אני פשוט לא מבין למה לא יכול להיווצר יקום יציב. אני לא חושב אני יודע שאין איזוטרופיות בזמן.........מספיק להסתכל בטלסקופ מספיק חזק כדיי להבין זאת. אני מדבר על איזוטרופיות במרחב, אה ואם אתה לא מבין למה זה חשוב לתיאורית המפץ הגדול אם המרחב שלנו אינו איזוטרופי על סקלות ענקיות זה פשוט סותר את העובדה שהיקום מתפשט כמו בלון שמתנפח........חוץ מזה כל התיאוריה הזו בכלל יוצאת מההנחה הבסיסית הזו. (בעצמך תחשוב מה יקרה לפיזיקה אם זה יהיה נכון שיש נקודה מועדפת במרחב ויותר גרוע צד מועדף במרחב)
 

דן צי

New member
שוב, יש כאן כמה נקודות

אתה צודק, לא הבנתי חלק מהנקודות שלך. לגבי היקום המתנדנד (אינסוף מפצים גדולים): בלי אנרגיה אפילה יש קשר בין צפיפות היקום והצורה שלו, ויש קשר בין הצפיפות לבין הגורל הסופי של היקום, לפיכך יש קשר בין הצורה לגורל הסופי של היקום. אם צפיפות היקום היא מעל הצפיפות הקריטית, אתה מקבל יקום סגור, אבל "מעל הצפיפות הקריטית" פירוש הדבר שתקבל גם קריסה גדולה. העניין הזה לא במיוחד רלוונטי עכשיו שנראה שיש אנרגיה אפילה (מה שזה לא יהיה), ולכן יתכן יקום סגור שלא יקרוס. ציינתי בפירוש שלא הבנתי את המשפט האחרון שלך בפעם הקודמת, ואחרי קריאה שניה לא נראה שהיה אפשר להבין את מה שאתה עכשיו כותב על-סמך ההודעה הקודמת, אבל נעזוב את זה. אני מבין למה איזוטרופיות במרחב זה דבר חשוב. אתה בעצם מדבר על המאמר המקורי של חזי? אני אתן לך ולחזי להתווכח ישירות, אם כך.
 

hezy44

New member
אני שמח שיש מספר חברים שמשתתפים בויכוח סוער.

אשתדל לא לקטוע את הויכוח החשוב הזה. אני רק רוצה להעיר: אני לא יועד ממתי התחילו להפריח תאוריות "מבוססות" רק על סמך פתרון משוואות מתמטיות. עבורי, משווה מתמטית מהווה השערה, שיש לבסס אותה בעולם המציאות, ולא יותר מזה. גם התאוריות: כמו אילו המבוססות על יותר מהמימדים המוכרים לנו פיזית, אינם מקובלים עלי.
 

hezy44

New member
בודאי שהנוסה אינה פשוטה, ואינה מצריכה ראיה

נקח למשל את האטום: לא רואים אותו ישירות, אבל בהחלט אפשר לראות בדרך עקיפה את פעולתו ואת השפעתו. תאוריות שקשורות באטום חייבות להיות מתואמות עם תאוריות קיימות אחרות, וכאשר יש סתירה בניהן, מנסים להרר מי מהתאוריות מקיימת יותר קשרים נכונים עם תראוריות אחרות. אני חוזר ואומר: אי אפשר לבנות ולאמץ תאוריות על בסיס נוסחאות מתמטיות, לפני שיהיה להן ביסוס בעולם הפיזי. משחקים מתמטיים יכולים להוות רק בסיס להשערות, וזה בהלט לגיטימי ואפילו רצוי.
 
למעלה