המתת חסד.

Free Smile

New member
אבל אתה חייב ידידי

וכן אתה חייב להבין שאם אינך רואה את הכלא לא תוכל להמלט ממנו בוא נאמר שאתה חייב להמשך למטה אם אתה קופץ אתה חייב לכאוב אם אתה נפגע יש כאלה שאפילו חייבים להעלב אם מעליבים אותם (אחד הקישורים/מטאפורות האהובים עליי למטריקס זה שניאו בוחר שלא לקחת את הכדורים ללב - כלומר זו אחת הפרשנויות שלי לאותו דבר) אתה חייב לגדול כשהגוף שלך גדל אתה חייב להענות/להגיב/להיות מושפע מ/לצרכים ביולוגים, להורמונים אתה חייב לנשום לחשוב שאני לא באמת במטריקס, לא באמת מוציאה אותי מהמטריקס ____ וזה למה אני לא אוהב את המילה קונספירציות בהקשר של הפורום כאילו יש מישהו שעושה לי משהו. יש משהו שאני כפוף לו... מה זה? הרבה יותר גדול מג'ורג' בוש וג'ון קרי ומי יודע מה... לא הם אלה שיצרו אותנו ואת החוקים שאנחנו נשלטים בהם
 

0Pandemonium0

New member
ישנם חוקים פיזיקליים, אל תבלבל.

אנחנו מדברים על פילוסופיה וענייני הרוח, לא על מדע. החוקים שעליהם אני, וכנראה גם בו, מדברים עליהם, הם חוקי המוסר והחברה שנכתבו על-ידי בני-אדם בלבד.
 

Free Smile

New member
אני ועוד איך אבלבל, אחרת איך נחזור לסדר ../images/Emo13.gif ?

כי מה זה פיזיקה? מי אמר שהחומר/אנרגיה שממנו בנוי אטום ברזל אינו קרוב משפחה של זה שמפיק תודעה? למה נראה לך שחוקי הפיזיקה עוצבו בשונה מחוקי הנפש? מה גם - אף שאני לא תמיד שש לגשת לכיוון הזה אבל נראה לי הכרחי כאן - שהנפש עצמה, מושפעת היטב מכימיה. in fact היא בערך כולה ביוכימיה: אתה יושב על הכורסא וצופה בטלויזיה, במשהו מצחיק. המשהו הזה משודר לך בגלים, אנרגיה שהאוזניים והעיניים שלך קולטות ובעזרת מערכות פיזיולוגיות מאד מתוחכמות, שגורמות למי שבאמת מבין אותן השתאות עד כדי אמונה שלא יתכן שאין אלוהים שתכנן אותן*, מתרגמות אותם לפולסים חשמליים. אלה בסופו של תהליך מפעילים אותך בצורה כזאת שאתה צוחק - משנה את הבעת הפנים, מותח שרירים מסוימים, מפריש הורמונים (או נוירוטרנסמיטורים). תהליך מדליק לאללה שאנחנו מודעים רק לתוצר הסופי שלו "וואי, זה מצחיק!", או במקרים נעלים של מודעות עצמית "האח - אני צוחק!" *(קריצה למה ששמעתי על איינשטיין) אז מה קרה פה בעצם? תחום שאנשי מדע רוצים עליו בעלות מתקשר לתחום שאנשי רוח/תפיסה רוצים להיות בעלי הsay בו? אבוי, מי חשב שהכל זה ביחד בעצם... אפשר גם להכנס לדיון של מוסר כמושפע מתנאים סביבתיים, רק שכאן צריך מישהו עם חשיבה הרבה יותר רחבה משלי יש בענין זה. חוקי המוסר נכתבו על ידי בני האדם, ובני האדם נכתבו על ידי... מי יודע - מעטים יחידי סגולה? חלקנו בהכחשה, חלקנו מנפיצים תיאוריות, וחלקנו מתפעלים ממה שאנחנו מסוגלים ליצור ושוכחים להתפעל ממה שיצר אותנו.
 

0Pandemonium0

New member
אתה מצחיק אתה.

האמת שאני מדבר קצת על פילוסופיה "מעשית", שמחוץ למגדלי השן האקדמאיים המחורבנים. וכן, הנפש שלך בהחלט יכולה להשפיע על חוקי הפיזיקה. אבל כנראה רק על חלקם. למשל, אתה יכול לרפא את עצמך, אבל לא יכול לעוף. או שמא...? כך או כך, אני לא מבין מדוע אנשים לא מסוגלים לקבל את רעיון ההיווצרות הכאוטית. אם היקום ובני-האדם מורכבים כל-כך, האם בהכרח מישהו יצר אותם? זה לא יכול להיות מקרה, שאחרי מיליארדי שנים נוצרנו מתוך הכאוס?
 

Free Smile

New member
שמישהו יצר אותנו?

זה לא סותר את הרעיון של כאוס, כי אפשר להגיד שהמערכת שנוצרה (שבין היתר נוצרנו בתחומה) כוללת גם את הכאוטיות (מה שזה רק יהיה). פשוט נראה לי יותר מענין לחקור בכיוון הכרת הבורא מאשר הכאוס. בסך הכל אנחנו רוצים להבין איזושהי חוקיות שנתחבר אליה לא? דומני שבכאוס אין הרבה מה להבין, אלא פשוט קבל את זה כנתון וזהו (תקן אותי אם אני טועה) מכיר את הקטע הזה של תאורית הקוונטים, שעשו ניסוי ששגרו חלקיק אור שכאילו נורה/התקבל בשני מקומות בו זמנית, ואז עשו בדיקה נוספת, אותו ניסוי רק שהוסיפו איזושהי בקרה (מצלמה/גלאי כלשהו) שיבין איפה באמת החלקיק אור הזה אמור לפגוע, כי זה לא הגיוני שפגע בשני מקומות בו זמנית - ואז קרה שהחלקיק ששוגר באותו אופן פגע רק במקום אחד?
איך אמר מרצה בפקולטה להנדסת חשמל (אני רק רושם את זה כי זה לא שבפקולטה להנדסת חשמל נצפה לשמוע התיחסות לבריאה): "זה כאילו הטבע לא רוצה שנגלה אותו" בכל אופן האם תסכים איתי שיש יותר מדי מקריות בדבר הזה גם אם אנחנו מאמינים לכל מיני תאוריות so called מדעיות ממגדלי השן שחרבנו עליהם לפני הודעה לגבי הווצרות היקום (כאילו שמישהו מאיתנו היה שם ולקח תמונות) ותהליכי אבולוציה וכו' - כל ההסתברות הזאת שהכל היה במקרה, ובמקרה נוצרנו בצורה כזאת שיש לנו הסקרנות העצומה הזאת לגלות מה קורה באמת, או בכלל יש לנו המודעות שמנהלת את חיינו ... נראה לי קצת נאיבי מדי לפתור את זה בכאוטיות רבה כל כך. זה כמו האמונה הכי גסה באל שקובע מה שבא לו, רק בלי התפוקה החיובית שתורמת האמונה באל
 

0Pandemonium0

New member
הדוגמאות שלך מצדיקות בדיוק את דעתי.

הטבע בלתי צפוי, מפני שהוא כאוטי. וזה שישנה חוקיות מסוימת, או שנדמה לנו שיש כזו, לא אומר שמישהו בעל תודעה יצר את החוקיות הזו. כאשר אתה משליך חתיכות מקל על הארץ והן נוחתות בצורה מסוימת, האם אתה או מישהו אחר יצר את אותה צורה, את אותו מבנה? או שמא, המקלות נחתו בסידור אקראי? הביטוי "יותר מדי מקריות" אינו קיים. כל עוד אין לך הוכחות מוצקות, ברורות וחד-משמעיות לכך שזו אינה מקריות, זוהי, כנראה, מקריות. אגב, לא ברור לי על איזו סקרנות אתה מדבר. לא כל בני-האדם סקרנים לדעת את האמת כפי שאתה חושב. למעשה, אני לא חושב שמדענים, תיאולוגים או פילוסופים מהווים רוב מאוכלוסיית כדור-הארץ, אם יש בכלל מקצוע שמהווה רוב כזה. ולסיכום, אני מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "התפוקה החיובית שתורמת האמונה באל". כן, לאמונה באל יש אפקטים חיוביים ביותר עלינו, מוכח וודאי. אלא שמבנה הדתות באלפי השנים האחרונות גרם דווקא לאבידות גדולות ומלחמות עקובות מדם, אינקוויזיציה, טרור וגירוש. אני מציע לך לקרוא קצת על פנתאיזם וטאואיזם.
 

Free Smile

New member
לא מדבר על מבנה הדתות

אלה איבדו כל פרופורציה לדעתי (ההצדקות שמוליכות אנשים למלחמות או לעושק כלכלי או תרבותי) השאלה היא איזה ידע אתה מחפש. קל לזרוק מילים כמו הוכחות מוצקות ברורות וחד משמעיות, ובנשימה שאחרי להאמין לכל כך הרבה דברים שאת אמיתותם - מי אנו שנוודא? מבחינתי - להאמין לכל מידע שמגיע בהסתמך על תמונות מהחלל החיצון יכול להיות גם כן לא מוצק עד שלא טסת לחלל וצפית באותם מראות. אם בכלל אפשר לטוס לחלל, מי מבין המכרים שלך צפה במו עיניו בחללית? אז לא נהיה יותר מדי פראנואידים ונקבע איזושהי רמת סמיכות שניקח בחשבון שמה שאומרים לנו זה נכון גם אם לא וידאנו כי לא ניתן לודא הכל, aye? האם זה רק הגיוני או האם כאן החור בכל הדרך שבה אנחנו מתיחסים למידע שאנו מתגבשים על פיו? אי פעם עשית בדיקת DNA - וגם, זכור שעליך לעבור את כל הקורס הדרוש כדי להבין איך הבדיקה הזאת עובדת ומה משמעותה, ועליך לעשות אותה בעצמך - כדי לוודא שאתה אכן בן אביך ואימך? *** בשלב זה רצוי לעשות DISCLAIMER שחבל שלא עשיתי קודם - ההודעות שלי לא מיועדות לאנשים בעלי סיכוי לאבד את שפיותם, אלא אם זו גם ככה לא משרתת אותם. לגבי ה"מישהו בעל תודעה" - אני לא מסכים לקרוא לזה מישהו כוח הגרביטציה הוא לא מישהו, אלא כוח, לפי מה שאנו מתארים אותו. גם הרמב"ם דבר ב"מורה נבוכים" על שלילת התארים של האל, כלומר לא להגדיר ולהגביל את האל למשהו מוחשי כי אינו כזה ואינו אמור להיתפס ככזה. (ישנה ביקורת שנונה שקראתי מטעם פמיניסטית שאפילו הרמב"ם שרוצה להשאיר את האל ללא תארים, מתיחס אליו כאל זכר, וזה כבר מתאר אותו) לי אישית קשה לקבל את רעיון ההווצרות יש מאין, אך זה פועל ברמות שונות - קשה לי לחשוב שנוצרה תודעה בלי שתודעה נעלה עליה יצרה אותה, כי אם כן אז כל המושג היגיון הוא המצאה, ואז כולנו יכולים ללכת בעקבות ניטשה ולגמור את החיים במקום מאד רע. מה שכן, מכנגד - גם אם נוצרה תודעתנו מתודעה רמה יותר - מהיכן הרמה יותר באה? אך יש תיקון חביב לבעיה הזאת, כשהמהלך הוא שאם אכן יש תודעה רמה יותר משלנו, אולי אין אנו אמורים לקפוץ יותר מדי רחוק בשאלותינו
לא ממש יצאתי מזה, רק למען בידורנו הזמני ולגבי הכאוס ידידנו המשותף: אם תזרוק כמה אבנים הם יפלו באופן מסוים בגלל סיבות מסוימות. לא אומר שיש להן תכלית, אלא שיש סיבות. יש רוח, יש משיכה, יש מסה ויש עוצמה ששחררת בה את החפץ. אי אילו משתנים שמתמטיקאים מטורפים היו ממציאים נוסחאות הזויות כדי להבין איך פועלת האינטרקציה ביניהם. אז גם מה שאנחנו קוראים לו "אקראי" - מי יודע עד כמה זה מוחלט
 

0Pandemonium0

New member
תמיד חשבתי שהדיבורים על "מה שאני לא רואה, אני

מטיל בו ספק" הם קשקושים פוסט-מודרניסטיים של ילדים קטנים. אני עדיין חושב ככה, דרך-אגב. כמו שאמרת, בוא לא נהיה יותר מדי פראנואידים. ובזה אני מסכם את החלק הראשון של ההודעה שלך. מה בנוגע לאלוהים? ואם בן-אדם סיפר לי שחווה חוויה שקשורה לאלוהים, מדוע שלא אאמין לו? ולעומת זאת, מדוע שאאמין שנחתנו על הירח והשמדנו את הירושימה ונגאסאקי בפצצה אטומית? אני מדבר על עקרון מדעי שעלול להיות מיותר, אך מבחינה סטטיסטית הוא ודאי הגיוני, אחרת לא היו תומכים בו אנשי מדע רבים כל-כך. והמדובר כמובן על תערו של אוקאם, הקובע שעלינו לבחור תמיד בהסבר הפשוט ביותר לתופעה כלשהי. שוב, זה יכול להיות עקרון מדעי מפוקפק מעט, כי גם אם נבחר בהסבר הפשוט הקובע כי הברק הוא התפרקות חשמלית ספונטנית ולא יצירה של בעל תודעה בעל חשיבה, רצונות ומקור כלשהו, תמיד קיימת האפשרות שההסבר השני הוא הנכון. גם אם בסבירות נמוכה, האפשרות תמיד קיימת. ובכן, בנוגע לאמונה בנכונותם של דברים מסוימים שלא חווינו בעצמנו, נאלץ להסתמך על תערו של אוקאם. האם האדם הזה משקר? מדוע? מה יוצא לו מכך? התשובה הפשוטה לשאלה שהצגתי בתחילת הפיסקה היא: אנשים רבים כל-כך, מצלמות ותיעודים היסטוריים, אינם משקרים ואין להם מניע לשקר. ארצות-הברית ניצחה במלחמה, אין צורך לשמר שקר גדול כל-כך כמו קיומה של פצצת אטום, לאורך שנים רבות כל-כך ולמטרות הפחדה. אין את מי להפחיד, המלחמה נגמרה, ארצות-הברית ניצחה. ואלוהים? מדוע האדם הטוען שאלוהים קיים, ישקר לי? כאן שוב עלינו להטיל ספק במניעיו של האדם ולחדור עמוק יותר אל תוך הפסיכולוגיה שלו?: האם באמת ראה את מה שהוא טוען שראה? האם באמת שמע את מה שהוא טוען ששמע? אבל פסיכולוגיה ותעתועי המוח הם כבר נושא אחר. אני מנסה לחשוב על אלוהים ללא תארים, והבנתי שאין הבדל בינו לבין אלוהים בעל תארים. שניהם ישויות קיימות בעלות תודעה עצמאית, ומכאן שההבדל בין אלוהים ל"לא אלוהים", הוא רק קיומה של תודעה. האם הכוח שברא את היקום מודע לכך שהוא ברא את היקום? האם עשה זאת מתוך החלטה שנתקבלה באופן פעיל לאחר תהליכי חשיבה ושיקול דעת? אני מבין מהודעותיך שאתה טוען שכן, בעוד אני טוען שלא. זהו בעצם הפירוש של "פנתאיזם", עליו דיברתי: האל הוא הכל. "הוא" הטבע המקיף אותנו, "הוא" חוקי הפיזיקה, "הוא" הכלים שאנו יוצרים ו"הוא" הנשמה שבתוכנו, אם היא קיימת. על כן אינני משתמש בכינוי "אלוהים" ומשתדל שלא לפנות אל אותו כוח כבעל תודעה. אתה יכול לקרוא לו איך שתרצה, אבל אנשי המדע היום קוראים לו "כוח הכבידה", "הכוח החזק", ועוד מספר שמות. "אלוהים", אם כך תבחר לקרוא לו, אינו בעל תודעה. הרי אמרת בעצמך, אם הוא בעל תודעה, מאין בא? מתודעה גבוהה יותר. ומאין זו באה? מתודעה גבוהה יותר. מעגל ללא התחלה וללא סוף, נצחי. המוח האנושי אינו בנוי לתפישת המושג "אינסופי", אז לא ניכנס לזה. זהו דיון חסר משמעות. לעומת זאת, אם אינו בעל תודעה, מאין בא? משום מקום. כפי שהרוח נוצרת על-ידי תזוזה של אטומים, הברק נוצר על-ידי יונים טעונים והחול נוצר על-ידי חיכוכה של הרוח בסלע, כך מה שהוא חסר תודעה לא בהכרח מגיע מבעל התודעה. הוא נוצר, כפי שהתופעות הרשומות למעלה נוצרות, אך לא בעלי תודעה יצרו אותו. יצור בעל תודעה, כגון תינוק אנושי, נוצר רק מבעלי תודעה אחרים, כגון הורים אנושיים.
 

Free Smile

New member
האם אנו מודעים לכך שאנחנו יצורים מוגבלים?

אני כן. וככזה אני מסיק שאם אני מוגבל, לא ייתכן בעליל שאני אתפוש "אינסופיות". אז זה שלא נכנס לאינסופיות ותודעה שנוצרה מתודה שנוצרה מתודעה, לא אומר שאין בכל זה שום דבר, אלא באותה מידה שיתכן ונכון מאד מה שהזכרתי - שאנחנו נוכל לכל היותר לתפוס תודעה קצת יותר גבוהה משלנו, ולא את זאת שבראה את הגלקסיות עצמן. אני מסכים שתינוק בעל תודעה נוצר מבעלי תודעה. השאלה היא מי הם ההורים של ההורים? (האם גם כאן נתחמק ממעגל האינסופיות) ואם תלך אחורה בLineage שלנו כיצורים חד תאיים - איפה התודעה שם שיצרה אותנו? שמח ומבסוט שלמדע יש הרבה הסברים להרבה תופעות. מבחינתי אלוהים זה לא הסיבה שיש ברק. אינני פטאליסט. נהפוכו. זה יותר בין מה שאתה חושב למה שאתה חושב שאני חושב: ישנה תודעת על. איננה שולטת בכל. גם הורה שמוליד ילד - קשה לומר שלילד יש את אותה התודעה שתהיה לו כשיהיה מבוגר יותר. בתור תינוק הוא פועל על פי תכנות מוקדם של איך שהוא אמור לפעול ולהגיב. על אותו משקל - נוצר טבע מסוים, תינוק שייקרא כדור הארץ, ויש לו טבע מסוים. הוא כעת פועל במסגרת הטבע שלו, לא במסגרת התודעת-על שלו שיצרה אותו. משמע זה לא שהיא או הוא שולטים בכל וכל. אלא שהיא או הוא יצרו את המסגרת, שכחסרת תודעה, פועלת. עכשיו מה לגבי תופעות שאינן טבעיות? הכל טוב ויפה שהמדע מסביר כל מיני דברים אבל חלק מהענינים הם בנאליים לחלוטין. יש עוד הרבה ניסוי וטעייה ומי יודע כמה טעויות עדיין לא ניסו מספיק כדי להבין טוב יותר. אני חושב שעלינו לשים יותר לב לעצמנו. כלומר לא להתבלבל בשכל אלא להבין what are we after. להתדיין על מדע פילוסופיה ודת - אפשר למות מזה. בפועל אותי למשל הרבה יותר מענין צירופי מקרים, אינטיאוציות - אלה הן תופעות שלא מתחברות לשאלה שבתשובתה אין תכלית אלא רק יונים חיוביים ושליליים. ____ ולפינת התוספת היומית "אין צורך להניח דבר בלא שניתנה לכך סיבה, אלא אם כן הוא ברור מאליו, או ידוע מהניסיון, או שהוכחתו ניתנת מכוח סמכותם של ספרי הקודש" אכן יפה מאד שאנו לוקחים תער של נזיר פרנצסקני, מוציאים מההקשר, שוכחים שהבחור האמין בדת, ומפריכים ישויות עליוניות :-> הלשם כך הומצא התער?
 

0Pandemonium0

New member
בשביל להגיע לסוף כלשהו בדיון הזה נצטרך להגדיר

כל-כך הרבה מונחים, עד שלדעתי עדיף כבר לעזוב אותו. כלומר, מהם "תודעה", "אלוהים" ו"אינסופיות"? הנה, למשל, לדעתי אתה התבלבלת: שאלת מי הם ההורים של ההורים וניסית להוכיח כי גם כאן ישנו מעגל אינסופי, ואף שאלת מהי התודעה הראשונית שיצרה אותנו מחד-התא. אבל מה הקשר בין תודעה ראשונית לאינסופיות? אינסופיות היא לא חוסר התחלה, אלא רק חוסר סוף. אבל שוב, כמו שאמרתי, כדאי פשוט לעזוב את זה. לא רק שאיננו מבינים לחלוטין את המושגים שאנו מדברים עליהם, אנו אפילו לא יודעים עליהם שום דבר מעבר לכך: גם אחרי שהגדרנו "תודעה", אנחנו לא יודעים מי יצר אותה, מתי הוא יצר אותה, איך הוא יצר אותה. גם אם נגדיר "אלוהים", לעולם לא נוכל לדעת מיהו ומאין הוא בא. אני חושב שסטינו מהנושא והגענו למבוי סתום, מן הסיבות שציינתי. כמה טוב להיות אגנוסטי.
 

Gilliana

New member
לא בטוח שתלך לכלא

אולי רק יעכלו לך את המשכורת ואת חשבון הבנק, אבל ברגע שזה יקרה - כבר איבדת שליטה על חייך, המדינה לוקחת ממך כספים ואין לך שום שליטה על יכולתם להכנס לכיס שלך. אתה משום מה מתייחס לשליטה על דרך הפשט, או אפילו לא, וזה לא המצב. שליטה אינה מתבטאת רק ביכולת שלך לבצע פעולה מסויימת או לא. לכן יקירי, השליטה הזו שיש לך כביכול בחייך, איננה אלא אשליה.
 

0Pandemonium0

New member
מהות השליטה לא מובנת לך. כנראה שטעיתי בהסבר.

אני בהחלט בשליטה על חיי. ושליטה זו פירושה גם לגרום לכך שלא יעקלו את משכורתי או יפגעו בי בשום צורה אחרת.
 

Gilliana

New member
בוא נתערב שלא?

אם נניח אתה הולך ברחוב ופתאום נופל עליך עציץ מהקומה השלישית? איזו שליטה יש לך על זה בדיוק? למרות שיש לי הרגשה שאני יודעת מה תהיה התשובה, אבל לא אשים את העגלה לפני הסוסים. אחרי שתענה, אתייחס לתשובה.
 

0Pandemonium0

New member
אני אשמע את הנפילה בעזרת חושיי המחודדים, אזנק

הצידה אל הכביש בגלגלון מרהיב, אתחמק ממכונית חולפת שכמעט ותפגע בי ולבסוף אנחת על הרגליים מן הצד השני של הכביש. אם את לא יכולה לעשות זאת, ובכן, אז את באמת לא בשליטה. הדוגמאות שלך מבהירות לי שאנחנו לא מדברים על אותו נושא, אז האמת שאין לי תשובה בשבילך.
למרות שתודי שזו הייתה די טובה!
 

Gilliana

New member
../images/Emo6.gif

האמת שלתשובה הזו לא ציפיתי - למרות שיש לי מה לענות לך גם על זה (חשבתי שתענה משהו בסגנון "אני לא אלך צתחת לבניינים") אבל אם נתחיל זה סתם ירחיק אותנו מהכוונה המקורית שלך ולכן אולי כדאי שתגדיר מהי בעינייך "שליטה" לפני שנמשיך בדיון.
 

0Pandemonium0

New member
שליטה

שליטה פירושה להיות במצב שבו לא נגרמים לי דברים שאיני רוצה בהם ולשמר את המצב הזה לאורך זמן. ההבנה שאני יכול להימנע מדברים שמפריעים לי על-ידי התפשרות, גם חשובה כאן. העיקר שהכל תמיד יקרה איך שאני רוצה.
 

Gilliana

New member
נו, אז אנחנו כן מדברים על אותו דבר!

מה זה "לא נגרמים לי דברים שאני לא רוצה בהם"? אתה רוצה שיפול עליך עציץ? ודאי שלא, אבל זה לא תלוי בך אם הוא יפול או לא יפול.
 

0Pandemonium0

New member
זה הכי רחוק שאני מסוגל להסביר לך במילים.../images/Emo13.gif

אם את רוצה להבין יותר, תצטרכי לחוות את זה בעצמך. תצטרכי לשנות את מצב התודעה שלך.
 

Gilliana

New member
רגע, אני מנסה להבין

האם אתה בעצם אומר שאתה בכזו רמת שליטה על גורלך שאתה יכול להמנע למשל מלחלות בשפעת?
 

0Pandemonium0

New member
יש רמת שליטה כזו. האם אני שם?

בינתיים כבר שנים שלא הייתה לי שפעת, נקווה שזה ימשיך.
 
למעלה