הנושא לדיון בסדנה היום : הבנת השיר

קסנדרה*

New member
הנושא לדיון בסדנה היום : הבנת השיר

חלק חשוב מאד בשירה היא העברת הנושא/הרעיון בכתיבה, בהבעה בכתב. כשאנו כותבים שירה (להבדיל מפרוזה וספור) יש באפשרותנו לכתוב באופן מרומז במבע עקיף ו/או להשתמש בעקרון ההזרה. הדובר יכול להביע עצמו מנקודת תצפית מרוחקת אם כי מעורבת. כדוגמת היצירה של פו מאתמול אודות הצל. כמו גם אמצעי איפיון הבונים את אופי הדמות, בד"כ את הדובר בשיר. יש איפיון ישיר ויש איפיון עקיף. איפיון ישיר מתאר את אופייה וצורתה של הדמות כגון: יפה, טפשה, מכוערת וכדומה. איפיון עקיף מתאר את הדמות ע"י סמלים(לדוגמא:צדיק כמו נוח או: קולו ערב כשל זמיר), התנהגות, ניגודים וכו'. לדומא: "הוא נשק לשפתיה ברכּוּת". יש לעתים ביצירה דמויות משנה התורמות לתאור הדמות הראשית. דמות משנה בד"כ מקבילה או מנוגדת לדמות הראשית במטרה לייחד או להבליט אותה. בואו נעמוד על השאלה שנוגעים בה לא אחת: עד כמה חשוב שהיצירה/שיר תהייה מובנת לקורא והאם יש לזה חשיבות. אם ניקח את יונה וולך לדוגמא, חלק משיריה לא מובנים למי שלא מכיר את קורות חייה, למי שלא היה לצידה ולא הכיר את "הראש" המיוחד שלה. אבל היות וספור חייה מסופר בהרבה מאתרי האינטרנט, ניתן לקרוא וללמוד מה הניע אותה בתקופות מסויימות בחייה לכתוב כמו שכתבה. הכוונה למחלתה, לחברה בה הסתובבה, לבעיות הנפשיות מהן סבלה, להשתייכותה הפוליטית, לסגנון חייה הזעיר בורגניים ואופייה הסוער וה"בועט". אם נביא את ח.נ.ביאליק לדוגמא, הרי שגם עליו צריך ללמוד לא מעט ולהבין שחלק מיצירותיו נכתבו בהשפעת אירועים כאלה ואחרים בחייו. כמו "עיר ההריגה". פואמה שנכתבה כתגובה לפרעות בקישינב באביב 1903 לאחר שביאליק נסע לסקר את הפרעות, הפואמה נכתבה כשחזר. כאן הדובר מספר על רגשותיו שלו ולא על הווי עם. חיים נחמן ביאליק נישא לאשתו מניה אויירבאך בשידוך. מניה היתה אשה פשוטה שלא התאימה לו כמשורר, איש דעת ורב כשרונות. הוא לא היה מאושר בנישואיו, בנוסף לא נולדו להם ילדים וזה הוסיף והעיב על הזוגיות. בשנת 1903 נסע ביאליק לקישנב לסקר/לתעד את הפוגרום שארע, ופגש שם לראשונה את אמה של אשתו - אסתר סליפיאן שהייתה ציירת נודעת. ביאליק התאהב בה ונמשך אליה היות והיה פנוי במובן הרגשי. אסתר, אמה של מניה כוּנתה אז בשמה האמנותי - אירה יאן. בשנת 1907 כתב ביאליק את השיר שהוקדש לה (לאסתר): "הולכת את מעִמִי" וגם את השיר "לנתיבך הנעלם" שנכתב שנים רבות אחרי שנפרדו. כך שככל שאנו לומדים יותר על חיי הכתוב/יוצר אנו יכולים להבין את המניע לכתיבת היצירה ואת היצירה עצמה. ונחזור אלינו. סנדרלין מונרו כותבת לא אחת יצירות המספרות עלי הדו-קיום של החילוניות והדת, מתוך התנסות מתוך החוויה האישית. פרח במדבר ביצירותיה לא אחת, מזכירה את הבירה וישיבה על הבאר, למרות שאנו לא מכירים אותה, אנחנו יכולים ללמוד על טעמה האישי. אז לטיעון שלא חייבים להבין שיר אין בסיס. הרי אנחנו נהנים ממה שטענו וערב לחך, מה שהרחנו והריח נעם לנו וממה שראינו והעין אהבה וממה שקראנו והצלחנו להבין. ככל שהרעיון קרוב אלינו נאהב יותר, כלל שהרעיון עובר טוב ומובן, גם אם אינו קרוב אלינו נוכל לקבל התרשמות על היוצר, ללמוד ממנו ועליו ונוכל להתבונן פנימה אל תוך תוכה של היצירה. אם לא נאהב את הרעיון כי הוא עוסק בתחום מרוחק מאיתנו נוכל לפחות להנות מהדרך בה היוצר הביע את עצמו בעזרת גימויים, מטאפורה וסמלים יפים ובזכות ההבעה העשירה. בואו נדון בנושא זה היום ונפריך את הטענה שאין צורך שהקורא יבין את היצירה, מספיק שהכותב הבין אותה.
 

מר בד

New member
חחחחח קסנדרה "פרח במדבר" ?!?

הפכת את פרח תרבותי ל - פרח במדבר. אז, עם מי פרח התחתנה? אריה במדבר או רוח מדבר? זה נחמד להציץ לפעמים לתוך הראש שלך כשהוא טרוד במיוחד. גדול! בכל מקרה, אם אחזור מהעבודה לפני עשר בלילה, אני אצלכם! אם אחרי - אזי אבדוק אם אתם עוד בחיים שם. מר בד.
 

קסנדרה*

New member
אוי לי ולראש הטרוד שלי חחחחח../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

מר בד , איזה מזל שראית
כשאני עמוסה ופועלת בו זמנית בשני תחומים, עובדת וכותבת כאן, הנה לכם התוצאות. יסלחו לי השמיים ויושבי הארץ גם.
 

קסנדרה*

New member
הדיון הזה לא פחות חשוב מאשר דיון על

נתוח שיר. כי השלב הזה יעביר אותנו מהבנת היצירה שלנו, להבנת היצירה של אחרים ומשם הדרך לכתיבה נעשית מתוכנו אבל דרך עיניי הקורא.
 

מר בד

New member
אני מאמין גדול בהבנת הנקרא.

אם שיר מרמז, ונותן "דרור" למחשבה אז הוא לא חייב להיות מוסבר עד הסוף. בדומה לסיפורים שנגמרים בצורה שהקורא יכול להבינם בכמה צורות. שירים "סתומים" לשם "הסתימות" אינם תורמים אלא לכותב עצמו. גם אם איננו מכירים את "פרח תרבותי" (חוץ מאלו שהיו במפגש) אז משיריה אנו למדים להכיר אותה. היא אינה כותבת בצורה סתומה. אני אוהב לקרוא הסברים ליצירות, זה נותן לי ראיה עמוקה יותר, והנאה גדולה יותר.
 

קסנדרה*

New member
מר בד, אני לא טוענת שיש לכתוב

בפשטות ובבהירות, למעט פרוזה, דוגמת הכתיבה של צינסקי ועוד אחרים וכמובן שירי ילדים אם מדברים בך. אבל שירה יותר בוגרת לא אמורה להיות חידה סתומה הנהירה רק לכותב, וכשאתה שואל את הכותב אז הוא מתחיל להסביר בסהר מתפתל שלרוב אינו מסבר את האוזן וגם לא מניחה את הדעת, אבל כדי למנוע וכחנות אני עונה או קיי. בעיתונות זה עובר ביקורת קטלנית מאד
 
דעתי הצנועה

לדעתי לא חייבים לרדת לדיוק דעתו של הכותב, ואני אסביר, אנו לא מחפשים לדעת את כל פירטי המקרה שהובילו לכתיבת היצירה, שיר הוא לא עיתון רכילותי
אבל ופה האבל הגדול... השיר חייב לתת כיוון מחשבתי כיוון שבו הקורא יבין לאן זורמת הרוח, יוכל לקחת את השיר למחוזות פרטיים וזה לדעתי אפילו שיר עוד יותר טוב כי הוא שיר פתוח, כמובן שלא במקרים של שירים הסטוריים, כמו ביאליק או יל"ג כשכתב את אחותי רוחמה דיבר על הפרעות סופות בנגב חייבים להבין את ההסטוריה של השיר כדי להבין על מה מדבר השיר, אך אם אין לו מטרה הסטורית השיר זה לא מחייב. כשאני אומרת כיוון מחשבתי, אני מתכוונת שאני לא אצטרך להיות גשש בלש כדי להבין מה הלך הרוח בשיר , לפעמים יש כותבים שכותבים עם המון מילים יפות מצרפים ביטויים על ביטויים שכמעט אין קשר בינהם ואז מה שנוצר זה מילון מושגים חביב ולא יותר מכך. שיר צריך להתנגן בנפש , שיר צריך להרגיש , גם לשנוא שיר זה רגש וזה בסדר מבחינתי, אבל שיר שמשאיר אותי עם גבות מורמות אל על ועם שאלה של "קיבינימט מה הוא רוצה ממני"? לא נחשב שיר בעיני
 

מר בד

New member
אני כל כך מסכים לגבי "גיבוב"

יש יוצרים שאני ממש מרגיש שהם מצרפים ביטויים כדי שישמעו מרשימים ואין להם כל קשר לוגי למה שהשיר אמור להביע. למה? כי השיר שלהם לא מביע כלום מעבר לצרופי מילים "כאילו משמעותיים".
 

קסנדרה*

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif מר בד נדמה לי שאנחנו קוראי

קוראים את אותן יצירות ומתכוונים לאותם כותבים.
 

kaya11

New member
לדעתי שיר צריך להיות מובן

ברמה הבסיסית שלו אבל לא יותר מידי... כלומר קודם כל שאפשר יהיה לקרוא אותו ולהבין את המילים ואת החיבור שלהם אבל איזה שהי מידה של ערפול או רמיזה למשהו שקיים מתחת לפני השטח תורם הרבה... שיר שאין בו משהו מעבר כבר נהיה די בנאלי לרוב...
 

קסנדרה*

New member
קאיה אולי את מתכוונת למבע העקיף,

למטונימיה וסינקדוכה עליהם עדיין לא התעכבנו, רק בהמשך. אבל אני מדברת לא על הבנת הכוונות הנסתרות של המחבר אלא על הבנה בסיסית. מחמת ה"לא נעים" לא אביא לכאן שירים מהפורום שאפילו השב"כ לא יכול לפתור אותן וגם לא מודיעין ח"א.
 

kaya11

New member
הבנה בסיסית לדעתי חייבת להיות

השיר צריך להיות כתוב בצורה קריאה לפחות... בכלל יצירה שכתובה עם מלא שגיאות כתיב או פיסוק לא במקום (או לא קיים) מקשה על הקריאה ועל ההנאה מהיצירה...
 

מר בד

New member
יש הבדל גדול בין "בנאלי" לבין סתום

יש יצירות שאני קורא אותן ומיד ממשיך הלאה. הן כל כך סתומות שאני בורח. יש יצירות ברורות כשמש שהן מעבירות את הנושא בצורה נפלאה ואני נהנה. כמו אגם מים צלולים ולא עכורים.
 
למעלה