הספקנים נגד רפואה משלימה...

magal101

New member
הספקנים נגד רפואה משלימה...

קראתי לפני כמה ימים איזה כתבה על מה שנקרא הספקנים- רועי צנגה, גלעד דימונט ועוד כשכל הכתבה
הם קוטלים את הרפואה המשלימה ולמה לא מוציאים אותה מסל הבריאות, אבל לא נאמרה שם מילה על
ספקנות נגד המדע, הרי כל החוכמה זה להיות ספקן גם בתיאוריות של המדע ולא מה שכבר ידוע כלא מדעי.
 

sivan120

New member
בקשר לרופאה משלימה

אני לא חושבת שזה מעניין מישהו כמה רפואה משלימה היא מדעית וכמה לא- לפעמים רק היחס אל הבן אדם, גם אם זה פלסבו, זה עובד. הרי הרפואה המערבית לא מנותנת את המגע ואת החום
אז הרפואה המשלימה פשוט משלימה אותה ומספקת את זה לאנשים- מה זה משנה אם היא מדעית ואם לא.
 
כל העניין הוא

שמטיפול מדעי נדרשת הוכחה בתנאים מבוקרים. הדרישה הזו, היא הספקנות הנכונה הנדרשת מכל טיפול בין אם הוא מדעי או לא. כיום, מטיפולים של רפואה "משלימה" או "אלטרנטיבית" משום מה לא נדרשת הוכחה דומה רק השמעת טענות לא מבוססות.
לדוגמה חברת פלוריסטם שטיפול שפיתחה הציל כבר חיים של כמה אנשים ועדיין אסור לה למכור את הטיפול עד שלא הוכך כיעיל בתנאים מבוקרים.
ומעט תיקוני טעויות: שם המשפחה הנכון של רועי הוא צזנה ושל גלעד, כנראה דיאמנט.
טיפולי הרפואה ה"משלימה" לא נכללים בסל הבריאות, והטענה היא שהם מוצעים ע"י קופות החולים ועצם הימצאם בכפיפה אחת עם טיפולי רפואה קונבנציונלית עלול להשלות אנשים תמימים ולגרום להם לחשוב שיש לטיפולים הללו איזה שהוא בסיס מוכך.
 

sivan120

New member
הטיפולים לא מזיקים

זאת אומרת הם לא משפיעים, אבל אני לא יודעת אם לתת למישהו צמחים (אני מניח שנטורותפיה נכללת בתחום) או לדקור מישהו במחטים יכול לגרום נזק רציני.
גם אנשים לא ממש תמימים, בטח לא בישראל. הם יודעים שאסטרולוגיה לא מוכחת מדעית אבל אני יודעת שלפעמים תשומת הלב שמעניקים ברפואה
המשלימה יכול לעזור, זה מביא מזור לפחות בדרך מסוימת.
 

magal101

New member
הקטע של הספקנות של מי שהזכרת מצחיק....

הם ספקניים לגבי דברים שמעולם לא היו במדע- אני חושב שספקנות צריכה להיות מופנת כלפי המדע,
ככה המדע מתקדם ועל זה לא הוזכרה מילה אחת בכתבה.
פשוט קבוצה שהחליטה להחרים את הרפואה המשלימה ואולי גם את הדת וראה לעצמה ספקנים- תקראו לעצמכם
קבוצה נגד רפואה אלטרנטיבית- כי השם "ספקנים" ממש לא מתאים כאן.
 

פולספגן

New member


 

magal101

New member
למה עשית אוקי?

כי את בעד רפואה אלטרנטיבית, לא זה מה שכתבתי
 

פולספגן

New member
לא, אני בעד ספקנות להכל, כולל למדע

רפואה אלטרנטיבית היא מכלול של הרבה מקצועות ואין דינם זהה.
לדוג' דין רפלקסולוגיה ודין הומיאופתיה הוא לגמרי שונה.
 

magal101

New member
למה הומואפתיה ורפלקסולוגיה שונים?

הרי שניהם הוכחו כלא מדעיים.
 

פולספגן

New member
האם אתה חולק על העובדה שרפלקסולוגיה מקלה על

כאבים שונים ומשמשת ככלי אבחוני?
 

Gidi Shemer

New member
האם הספקנות צריכה להיות מופנית כלפי המדע

או שהספקנות צריכה להיות מרכיב אינטגרלי בתהליך המדעי?

אני לא חושב שצזנה (לא מכיר את דיאמנט) טוען שאין מקום לספקנות בתוך התהליך המדעי. נהפוך הוא.
צזנה, אם אני מבין אותו נכון, אינו ספקן ביחס לתהליך. הוא לא ספקן בגלל שהמתודה המדעית מכילה ספקנות וביקורת בהגדרתה. הרפואה המושלמת לא, ולכן הוא ביקורתי וספקן כנגד אותה רפואה.

רפואה שלמה.
 

magal101

New member
אוקיי, אבל מה הקשר לספקנות?

למה צנזה בכתבה ספקן לגבי הרפואה האלטרנטיבית, כי אין מי שיהיה ספקן אליה?
אני חושב שזה מצחיק, כי יש הרבה ספקנים לגבי הרפואה האלטרנטיבית- זה לא משהו חדש.
נראה אותו ספקן לגבי תורת הקוונטים, לגבי דברים שנראים ברורים.
מה שהיה כתוב בכתבה זה פשוט מלחמת חורמה של צנזה ברפואה המשלימה כאילו אין לו
שום דבר אחר לעשות בחיים. נראה לי מצחיק להגיד שהוא ספקן אליה כי אף אחד אחר לא.
 

Gidi Shemer

New member
לא קראתי את הכתבה ואיני מכיר מספיק טוב

את צזנה. אם מה שהוא כתב זה שהוא ספקן לגבי הרפואה המשלימה אני מניח שהוא התייחס לכך שכיום אנשים רבים מתייחסים אליה באותה מידה של רצינות בה הם מתייחסים למדע. אם זה חדש או ישן אני לא יודע. אם הוא ציין שהוא היחיד או אחד מהיחידים שמראים ספקנות הרי זה ממש לא נכון, אבל כאמור לא קראתי את הכתבה.
 
אני לא יוד לגבי מה צזנה ספציפית ספקן או לא,

אבל אין שום מחסור באנשים שספקנים לגבי אספקטים רבים מאד של הידע המדעי כיום (כגון אספקטים מסויימים של תורת הקוונטים). הספקנות הזו היא, כפי שציינו לפני, נדבך קריטי של השיטה המדעית.

מעבר לכך קיים תחום מחקר שלם שתפקידו להיות ספקן וחקרן כלפי המאפיינים הבסיסיים ביותר של השיטה המדעית עצמה ושל מדענים. לתחום הזה קוראים "פילוסופיה של המדע" ואתה מוזמן להתחיל להתעמק בו כרצונך.

אני לא יודע מדוע צזנה ושות' בחרו, בכתבה שקראת, להתמקד דווקא ברפואה האלטרנטיבית כמטרה לספקנותם - ייתכן שזה היה נושא הכתבה, ואילו היו שואלים אותם על דברים אחרים, היו מוכיחים ספקנות גם לגבי נושאים נוספים.
האמת היא שרפואה אלטרנטיבית איננה מטרה טוב לספקנות - המחקרים הם די חד-משמעיים בנוגע ליעילות השיטות האלטרנטיביות. יש לכך סיבה מצויינת: כל טכניקה טיפולית שיש לה תמיכה מחקרית, יוצאת מיד מתחום ה"רפואהה אלטרנטיבית" ונכנסת להגדרה של "רפואה" סתם. בשעתו, גם לשטוף ידיים לפני ניתוחים היה "אלטרנטיבי" - עד שגילו שהתוצאות בשטח מעידות שזה עובד.
 

uzi2

Active member
לא מבין מדוע בחרת דווקא בתורת הקוונטים

היתה המון ספקנות בשעתו לגבי תורת הקוונטים ומוצדקת לחלוטין, עד שהצטברו די ראיות לנכונותה. ונסיונות מדעיים שאפריורי יכלו להפריך אותה, רק איששו אותה. כיום אם תורת הקוונטים שגויה, שום מכשיר אלקטרוני מודרני לא היה עובד שכן ההסתמכות על המשוואות שלה היא עצומה.

כמובן שגם כאשר אנחנו אומרים שהיא הוכחה, זה כמובן בגבולות מסויימים, ומדענים מודעים לגבולות.

הבעיה עם שיטות הרפואה האלטרנטיבית, היא שהיה להן המון זמן לבסס את עצמן מדעית, וחרף כך לא רק שזה לא קרה, אלא לפעמים להיפך, הצטברו לגביהן ראיות שאינן תומכות. אי אפשר להפריך תורה הוליסטית לגמרי, כשם שאי אפשר להפריך את האפשרות שיש איפשהו מפלצת ספגטי, אבל אפשר להראות עוד ועוד שאין ביסוס מדעי לתקפות של הצהרות ספציפיות של התיאוריות הללו. אני כמובן מסייג את עצמי שכן לא בדקתי את כל התורות האלטרנטיביות, ולגבי חלקן ייתכן שקיים קושי אמיתי לבדוק, ואז זה באמת עניין של אמונה. גם אז צריך להיות מודע לכך שמעמדה של אותה תורה אינו כמעמד של משהו שנכונותו אושרה במחקרים, ואנשים רבים לא מודעים לזה.

הסיבה מדוע ספקנים רבים יוצאים נגד התורות ההוליסטיות, היא שבתפישה הרחבה האמונה בהן מסכנת את המעמד של המדע. היום כבר בעיני רבים, העובדה שמישהו שאני מאמין לו מספר לי שמשהו עובד, או שתחושת הבטן שלי אומרת שמשהו עובד או שפעם השתמשתי בו ובעיה עברה לי - שווה יותר מאשר הרבה מחקרים מאוד מאוד מבוקרים שמראים שבפועל זה לא עובד. מדובר לא רק ברפואה אלטרנטיבית, אם כי גם. אפילו העובדה שאם קניתי פעם רכב של חברה מסויימת והיו בו הרבה תקלות, אני אמנע מקניה של רכב של אותה חברה גם אם סטטיסטית המוצרים שלה יותר אמינים משל חברות אחרות, ואפילו מספיק שאני זוכר שלדוד שלי היה נסיון לא כל כך טוב עם הרכב, כדי להעדיף חברות שסטטיסטית הקניה של רכב שלהן פחות מוצלחת. העובדה שנהגים יכולים בלי לשים לב לא להסתכל על הכביש זמן מה, מבלי להיות מודעים לסיכון, כי כשהם עשו זאת לא קרה שום דבר (וכל התהליך אינו מודע בכלל), היא הסתמכות על נסיון אישי ותחושת בטן וכל הגורמים הפסיכולוגים המטים, יותר מאשר על ראיות. אצל הציבור הרחב הצורך בקיומן של ראיות מדעיות חלש מדי, וזו הסיבה מדוע כל הענפים האלו פורחים.

יחד עם זאת, כפי שכתבתי בעבר, יש יעילות מסויימת בתורות האלו - עקב אפקט פלצבו. יש גם סכנות באפקט פלצבו - למשל שאדם שקלינית מצבו מחמיר ירגיש שמצבו משתפר ויקבל החלטות לא נכונות.
 

uzi2

Active member
הספקנות אין פירושה אי נקיטת עמדה

וכפי שכבר נאמר - הספקנות כבר מובניית בשיטה המדעית ובצורה היעילה ביותר - שם יש מנגנונים מאוד חזקים לניטרול ההטיות הפסיכולוגיות של החוקרים.
אבל ספקנות אין פירושה לא לנקוט עמדה.

ספקנות פירושה לדרוש עמידה בקריטריונים מסויימים כדי להתייחס לדברים כאל נכונים.

לתאוריות רבות היו כבר המון הזדמנויות להוכיח את תקפותן. לפעמים הטענה של מאמיניהן היא שלא ניתן לבדקן. אני יכול לקבל את זה רק כאשר התיאוריה לא מספיק שלמה. תאוריה שמציגה יומרות ספציפיות - יכולה להיבדק מדעית - לפחות ברמה הסטטיסטית. בהרבה מקרים התאוריות לא מספיק ספציפיות, ואז ניתן לבדוק רק הצהרות ספציפיות נקודתיות שקשורות אליהן ולקבוע האם יש ביסוס מדעי להצהרות אלו או לא. בד"כ אין ביסוס מדעי גם אם לא ניתן ממש להפריך. העדר ביסוס מדעי חרף נסיונות או עקב חוסר שיתוף פעולה, בהחלט צריך להחליש.

אבל דבר אחד נכון - אפקט הפלצבו עובד. אם מישהו יגיד לי שמאז שהוא התחיל טיפול בדיקור סיני כאבי הראש נעלמו, אני לא אבטל זאת כקשקוש, וזה ממש לא משנה אם הטיפול הוא על פי הכללים של תורת הדיקור הסיני, או שמדובר ב- sham acupuncture שלגביה הודגם מספר פעמים שהיא עובדת לא פחות יעיל מדיקור סיני (מדובר בדיקור שלא על פי שום חוקים למעט כנראה מקומות ספציפיים שאסור לדקור או כמובן כללי סטריליות).

וזה שאפקט הפלצבו עובד - הוכח מדעית. לפחות עבור פונקציות מסוימות. זה לא סותר את הספקנות.
 
למעלה