הסקסולגים הגדולים בעולם: "אל תשחיתו את גוף ילדכם"

[trilliane]

כן, אין ספק שיחס כזה ממש עושה לה "טובה גדולה"...

 

[tomer benner]

טובה היא לא תמיד נעימה.

בהחלט תהיה טובה גדולה לציבור הדתיים בעולם אם החילוניים יפסיקו לגלגל עניים מאחורי הגב שלהם ונאמר להם ישירות שהאמונות שלהם שגויות, פוגעות, ומגוחכות.
&nbsp
אם מפסיק אנשים יעשו זאת, הם יתקשו להתעלם.
&nbsp
אני אגב פעול באותה דרך לגבי אנשים שלמשל חושבים שחיסוני ילדים הם מיותרים או מזיקים או אנשים שמאמינים בניבוי עתידות או ברפואה סינית. אני אומר להם ישירות שאמונתם שגויה, פוגעת ומגוחכת. חבל שיותר אנשים לא עושים כמוני.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

אני לא יודעת אם אתה נאיבי או סתם עקשן, אבל אתה עם ראש בקיר

לא משנה עד כמה אתה בטוח בצדקתך, הדרך לשכנע אנשים אינה להתנשא עליהם וללעוג על מה שהם מאמינים בו. כלומר, אם אתה באמת רוצה לשכנע ומעוניין בהקשבה, ולא סתם להתבשם במילים של עצמך ולהרגיש נעלה ונאור יותר.

 

[tomer benner]

אני בטוח עקשן. נראה כמה הצלחה תהיה לך בשכנוע בדרכי נועם.

 

[trilliane]

שכנוע אמיתי עובד (אם בכלל) רק בדרכי נועם. לא בהשפלה

כשמישהו מתנהג בצורה גסה ומזלזלת אני מזלזלת בו בחזרה ולכן לא מקשיבה לו בכלל. אם אין הקשבה, אין אפילו סיכוי בסיסי לשכנוע.
&nbsp
ואני לא עסוקה במיסיונריות. אני מציגה את העמדה שלי, שאנשים יבינו בכלל מה הנימוקים של הצד השני. אולי חלקם יתחילו להרהר ולחשוב, אולי זה יגרה אותם ויפתח להם את הדלת. ואם לא לא, זו בחירה שלהם.

 

[tomer benner]

את טועה. הגחכת הדת היא כלי חזק נגדה. אי אפשר לדבר בהגיון עם

מי שזנח את החשיבה ההגיונית. למדתי בבית ספר דתי כילד ויש לי נסיון של שנים רבות בויכוחים על דת כולל כל גישה אפשרית.
&nbsp
רוב האנשים לומדים מהסביבה שלהם מה לחשוב ומה לומר. כשאדם אומר או כותב קשקוש בלבוש (למשל שנביא חכם מלפני 500 שנה קבע שמילה מגנה על היהודים) ואף אחד לא אומר לו ישירות שזה "קשקוש בלבוש", זה מלמד אותו שהסביבה מקבלת או לפחות משלימה עם מה שאמר ושזאת דעה לגיטימית והגיונית (גם אם לא כולם מסכימים איתה).
&nbsp
מנגד, רוב בני אדם יחשבו פעמים לפני שיחזרו (או אפילו יחשבו) על אמירה שהוגחכה לגמרי כשאמרו אותה.
&nbsp
מעבר לכך לא השפלתי אף אחד. אמרתי את האמת המדוייקת מבלי לעדן אותה בתקווה שאולי קצת תחדור את שטיפת המוח הדתית. את יודעת טוב מאד שרוב הדתיים הם קורבן של שטיפת מוח מגיל צעיר. את פשוט מעדיפה להיות "נחמדה" ולא לומר להם זאת בפנים - אבל כדי שיהיה להם סכוי לצאת מזה, צריך שכמה שיותר אנשים כן יאמרו להם זאת בפנים.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

אני לא "טועה", אתה *לא מסכים* איתי...

מה שכתבת אינו "אמת" אלא דעתך.
&nbsp
מה שכתבתי לא קשור ל"נחמדות" אלא לבסיס מינימלי לתקשורת אנושית – הקשבה. לא ניתן לשכנע איש בשום דבר אם הוא לא מקשיב למה שיש לך לומר. זאת אמת.
&nbsp
אם אתה כ"כ משוכנע שזלזול בזולת והתנשאות עליו יפקחו את עיניו, נשמח אם תשתף אותנו בסיפורי ההצלחה שלך. כמה גולשים בפורום "ראו את האור" בעקבות דברים כאלה?

 

[tomer benner]

לא כתבתי שזלזול בזולת או התנשאות ישכנעו. למדי הבנת הנקרא.

ואל תשימי מילים בפי.
&nbsp

 

[trilliane]

לא שמתי מילים בפיך, אלה המילים שלי לתיאור מה שעשית.

"הגחכת הדת" כלפי אדם מאמין = זלזול והתנשאות. האופן שבו הגבת לכותבת היה מתנשא ומזלזל, ויש כבר לפחות שלושה גלושים בפורום (שמתנגדים למילה, להזכירך) שחושבים כך. אז אם שלושה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, אתה יכול להמשיך ולהתעקש שאתה פיכח ופיקח, והם אלה ששתו משהו או סתם לא מבינים את דרכיך המתוחכמות. או שלא.

 

[tomer benner]

"הגחכת הדת כלפי אדם מאמין = זלזול והתנשאות" -> זאת דעתך

וזאת דעה אינפנטילית, ושגויה (כרגיל איתך). ולכתוב שאני "משוכנע שזלזול בזולת והתנשאות עליו יפקחו את עיניו" זה סילוף מוחלט של דברי, חוצפה, והתנשאות מצדך.
&nbsp
כרגיל את מסלפת לגמרי מה שכתבתי, מוציאה מהקשר (פה אנחנו דנים בצורת תגובה כללית, לא ספציפית לאותה גברת שהגבתי לה בהתאם למה שכתבה) ושמה מילים בפי שלא כתבתי מעולם כי לדעתך (השגויה) הגחכת הדת היא זהה להתנשאות וזלזול באדם מאמין.
&nbsp
אשמח אם לא תגיבי יותר להודעות שלי בפורום ואני אשתדל מאד לא להגיב להודעות שלך.

 

[trilliane]

תודה שחיזקת את דבריי. אין לי מה להוסיף.

 

[trilliane]

ורק לתשומת לבך, בשרשור הזה הגבתי ל-kagome10. אתה הגבת לי.

 

[MotheRonit]

אז אני אגיד שזה חוסר סובלנות וצביעות

הרי כל צד יגיד על הצד השני שהוא חי בחושך.
וכמו שאני שונאת ש״הם״ באים ומודיעים לי כמה חיי ריקים מתוכן בלי האמונה; כמה חיי היו יכולים להיות יותר יפים עם הדת ״הנכונה״ לצדי - מרגיש לי מגעיל לבוא ולעשות להם אותו הדבר, רק מהצד השני.
ולא משנה מה אני חושבת. זה מתאים רק לבן אדם אחד. לי. וזה נכון לגבי אופי החיים בכלל וההתנגדות לברית מילה בפרט. לא כל האנשים יגיעו לאותן מסקנות, שמולם אותם נתונים - מכיוון שדרך החשיבה שלהם (עולם הערכים/מושגים/אמונות) שונה.
ולחשוב שהדרך שלי צודקת רק כי אני חושבת ככה? למה מי אני בכלל? זה הגרסה הפרטנית של העם הנבחר פינת סגולה. אני מוקיעה את זה ומקיאה מזה. ומשתדלת מאוד לא לעשות את זה לאחרים [לכן גם אומרת שלא כולם צריכים לא למול. כן כולם צריכים לקבל החלטה שמבוססת על מידע מקיף ומאוזן. וגם אז לא כולם יגיעו לאותה מסקנה. למרות שזו, לי לפחות, ברורה מאוד]
לסיכום. מהצד. הודעות תוקפניות/בוטות שחוזרות אל הרעיון (כי אין כזה דבר אנחנו) כבומברנג של סטיגמיות כמו כת של משוגעים, עושה יותר נזק מתועלת. לדעתי. וזה לא שאין סיכוי שזה כן יגיע אל מישהו, אלא שבדרך אחרת יכול היה להגיע להרבה יותר

 

[trilliane]

 

[tomer benner]

אני בהחלט קורא לכל הדתיים בעולם לחזור בשאלה.

זאת לא חוסר סבלנות ולא צביעות.
זה נסיון לעזור להם להתגבר על שטיפת המוח שעברו ולשפר את העולם.
&nbsp
האמת שלי (מהמדע) היא בהחלט הנכונה וה"אמת" של דתיים (מהדתות השונות) היא בהחלט שגויה. אלו העובדות וצר לי שאת תופסת אותם כצביעות או חוסר סבלנות.
&nbsp
אם התכוונת שהגחכת הדת היא חוסר סבלנות וצביעות אז את טועה ומפספסת את אחד הכלים החזקים ביותר שקיימים להלחם בדת.
&nbsp
אם התכוונת שזלזול והתנשאות הן חוסר סבלנות וצביעות אז אני מסכים אותך במקרים רבים, לא בכל מקרה. אלו מילים ומונחים שכותבת אחרת בפורום שמה בפי למרות שלא כתבתי אותם מעולם.
&nbsp
מעבר לכך יש אמת, ויש דעות נכונות ודעות שגויות. מי שמאמין שקיים אלוהים טועה, נקודה. קראי ספרים של דוקינס אם את רוצה הסבר יותר ארוך על כך.
&nbsp
ולבסוף, כתבת: "לכן גם אומרת שלא כולם צריכים לא למול". פה את טועה בענק. לאף אחד אין זכות לכרות איבר גוף מתינוק חסר ישע, לא משנה כמה הוא קוקו דתי וכמה עולמו שונה מעולמי. בפירוש כולם צריכים לא למול, ובעתיד, בעולם מתוקן יותר, כלל זה יאכף על ידי רשויות החוק בדיוק כמו שכולם צריכים לא לאנוס וכולם צריכים לא לרצוח.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[kagome10]

 

[tomer benner]

"זלזול בזולת והתנשאות" אלו מילים שלך, לא שלי. בכלל לא כתבתי

מילים אלו. אני דיברתי על "הגחכת" הדת. אם את לא מבינה את ההבדל אז באמת שחבל על הדיון.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[MotheRonit]

הויכוח שלכם ספציפית עקר

- מנוקדת מבטי אני לא מבזבזת זמן ואנרגיה על כאלה ״אבודים״. שלא חולקים את אותו עולם מושגים ואמונות כמוני. ואין אפילו שביב של סיכוי שיתלבטו. אלו שני קווים מקבילים וזה מטומטם (וסליחה. גם יומרני) לחשוב שממני תבוא הבשורה ויקום אדם ויגיד ״טוב שהגעת לא שמתי לב שכל החיים שלי היו שקר״
אבל בנוגע למתנדנדים. או לפחות כאלה שראוי שיהיו. אין לי ספק בכלל ששפה מסוימת יוצרת אנטי. ולא רק שלא משיגה את ההקשבה הנחוצה. גם גורמת לכל הרעיון להיראות פסול, שכן יש נטייה לקשר בין דובר שלילי כמייצג הרעיון שהפך להיות באותו רגע כשייך למשוגעים.
מאידך הדברות נעימה מאפשרת לערעור לחלחל ואולי אפילו להביא לפקפוק אישי ואף למחקר.

 

[trilliane]

זה אפילו לא ויכוח... (לא מבחינתי לפחות)

 

[marx04]