העובדות עליהן אני מדבר בקשר בין התנ"ך והקוראן

[יובל בסקוטלנד]

העובדות עליהן אני מדבר בקשר בין התנ"ך והקוראן

האיש האחרון המופיע בתנ"ך ומופיע גם בקוראן הוא יונה בן אמתי הנביא. הוא ניבא, כרונולוגית, זמן קצר לפני חורבן ממלכת ישראל. שום אישיות או מאורע המופיעים בתנ"ך לאחר מכן אינם מופיעים בקוראן. על מי שסבור כי כותבי הקוראן הסתמכו על התנ"ך מוטל להסביר את ההעדר הזה לפחות משתי בחינות. א) האם היה לכותבי הקוראן מניע להשמטה? ב) האם היו להם הידע והמיומנות לעשות כן. בנוסף, היות שהוזכר כאן פרופסור ישראל פינקלשטיין, קיים ויכוח גדול לגבי אופן התנחלות שבטי ישראל. פרופסור פינקלשטיין וקבוצה גדולה והולכת של חוקרים שוללים מכל וכל את המסופר בספר יהושע וטוענים כי הוא נכתב בידי הסופר הדויטרונומיסט אשר פעל בתקופת המלך יאשיהו, זמן רב אחרי חורבן ממלכת ישראל. שום פסוק מספר יהושע לא הוכנס לקוראן. זה מעלה תהייה שלישית: כיצד ידעו כותבי הקוראן כי ספר יהושע אינו מתבסס על עובדות אמתיות? אפשר לנסות לפתור את התהיות האלה בעזרת הסברים מסובכים כלשהם ואפשר גם לקבל את ההסבר הפשוט שלי האומר שלרשות כותבי הקוראן לא עמד המקור התנכ"י שלנו אלא מקור מקראי אחר שנכתב כולו בממלכת ישראל. אם יש למישהו הסבר פשוט מזה, הוא מוזמן להביא אותו הנה להשכלת ולתועלת כולנו. ועד אז אני מבקש מבאי הפורום להימנע מלכנות אותי טרול.

 

[יובל בסקוטלנד]

ולעשרת השבטים

אכן, הטענה שהקוראן הינו המקרא של עשרת השבטים אינה מבוססת דיה, אולם המועמדים הטבעיים לשמור על המסורת המקראית שהתפתחה כולה רק בממלכת ישראל ולא בממלכת יהודה הם בני עשרת השבטים.

 

[masorti]

כדי לנפץ ולנתץ את התיאוריה שלך אחת ולתמיד...

אני מביא את הערך "קוראן" באנציקלופדיה היהודית דעת. לענייננו חשובים שני איזכורים. האיזכור הראשון הוא של יונה. אני לא טורח לצטט משם כי אתה מודה שיונה מוזכר בקוראן. אני הייתי ממליץ לך לעיין בלינקים על חקר המקרא ולבדוק מתי לדעת מרבית החוקרים נכתב ספר יונה. רמז.. המילה "ספינה" שייכת ככל הנראה לעברית של ימי בית שני. האיזכור השני הוא של אלכסנדר מוקדון. כעת אני מתכבד לצטט מהלינק: "אלכסנדר (דהרלקרנין = בעל הקרניים דניאל ז) בא במסעיו עד קצווי ארץ, מקום ערבה השמש במעין טיט. שם מצא עמים אשר בקשו ממנו מגן מפני גוג ומגוג. ויבן להם חיץ וסוללות מברזל ועשת רותחת עזרא (מרומז בפ"ב רס"א). הוא עבר על פני קריה הרוסה ואמר: האמנם יחיה אלוה אלה אחרי מותם? ויישן שנתו אשר ארכה לו כמאה שנים." בקיצור... הקוראן משתמש במינוח המופיע בספר דניאל. ספר דניאל התחבר לכל הדעות לאחר גלות בבל, ולפי דעת ביקורת המקרא התחבר בזמן מרד החשמונאים. סיכום: הקוראן כולל מובאות מספר יונה ומספר דניאל, כשהמחקר טוען ששניהם התחברו בתקופה ההלניסטית (ולכל המוקדם בתקופה הפרסית). עכשיו אתה מוזמן להסביר איך זה שעשרת השבטים שאיבדו קשר עם התנ"ך כמה מאות שנים קודם ידעו לספר את הסיפורים הנ"ל למוחמד.

 

[יובל בסקוטלנד]

תודה על הדברים. אנא הבא עוד, אם תוכל

אבל קודם כל, אני מבקש לא להשתמש במינוח "תאוריה". אין לי תאוריה. יש לי בראש ובראשונה תהיה גדולה הדורשת הסבר. לא רק ספרי יונה ודניאל, אלא כל המקרא עבר עריכה והגהה בתקופת עזרא והכנסת הגדולה. עצם העובדה שנעשה תיעתוק לכתב הארמי מצביעה על כך. עזרא ואנשיו הביאו מבבל כל מה שיכלו לשים עליו את ידם וערכו את הכל ליצירה ספרותית גדולה, מפוארת ומכובדת. אולם הם לא המציאו הכל יש מאין אלא השתמשו במקורות קדומים. אלכסנדר מוקדון אינו מופיע במפורש בספר דניאל, אולם אני בהחלט נוטה להסכים כי המשכתב האחרון של הספר הוסיף בו תיאורים שיש בהם כדי לעורר אמון בליבו של הכובש החדש. אלכסנדר היה בארץ יהודה בלי קשר לתנ"ך. גם ישו היה שם ללא קשר לתנ"ך וגם הוא נכנס לקוראן. המקרא הישראלי היה אחד המקורות לקוראן, אך לא המקור היחיד. מי שבולטים בהעדרם מן הקוראן אלה הדמויות מן התנ"ך שהיו אחרי חורבן ממלכת ישראל, ועל אלה תהייתי. בהזדמנות זאת אני מתנצל על הלשון הבוטה שהשתמשתי בה בהתכתבות לפני שנתים וחצי. דוקא משום שאתה טוען בלהט נגד הדברים שלי, אני מחכים יותר. ועל כך מגיע לך משנה תודה.

 

[יובל בסקוטלנד]

עוד משהו: דניאל לא מופיע בקוראן

לא הסיפור המדהים של פיענוח החלום ולא הסיפור של הכתובת על הקיר. גם לא כיצד ניצל מן האריות הרעבים בזכות אדיקותו. זה מוסיף על התהיה שלי, משום שכותבי הקוראן לא היו מרשים לעצמם לוותר על צדיק כמו דניאל אילו נתקלו בו במקורות שלהם

 

[Y. Welis]

למה דווקא יונה ולא יהויקים מסוף מלכים ב'

שהוא הדבר הקרוב ביותר לכרוניקה היסטורית שיש בתנ"ך (ספרי הנביאים הם ספרי מוסר ומשל יותר מאשר עובדות)? אני מניח שאין סימנים גם למגילת רות, 'שיר השירים' ו'קוהלת' בקוראן - האם זה אומר שהם נחשבו גם ללא אמיתיים? או שאולי מחברי הקוראן חיפשו את החלקים שיתאימו לדעותיהם (כמו שעשו כותבי הבשורות בברית החדשה) והתייחסו אליהם בלבד? וזה מוביל לשאלה מה אמיתי יותר בקוראן מאשר בתנ"ך - התגלותו של המלאך גבריאל למוחמד? הרמזים לאלים והאלות הפגאניים של עמי ערב?

 

[יובל בסקוטלנד]

התנ"ך מספר על שתי ממלכות, ישראל ויהודה

ישראל חרבה ויהודה נותרה. יהויקים מלך ביהודה כמאה שנה לאחר חורבן ממלכת ישראל והוא אינו מופיע בקוראן. אני בדעה שלכל מי שכותב ספרים קדושים יש אג'נדה. עורכי התנ"ך וכותבי הקוראן אינם יוצאים מן הכלל הזה. לאמירה שספר קודש אחד הוא אמת והאחר הוא שקר אין הרבה משמעות. אולם בכתבי הקודש יש מזיגה של אגדות ושל חוקים. את החוקים אנחנו יכולים לשפוט בצורה מניחה את הדעת על פי ההתאמה שלהם לחיים שלנו היום, בעוד שעל האגדות אין לנו הרבה עדויות.אין לנו שום עדויות ארכיאולוגיות המאששות את הסיפורים של ספר יהושע. הספר הזה גם לא מייצר מצוות חדשות או חכמת חיים שיש בה להעשיר את רוח האדם. נראה כי לספר יהושע יש תפקיד אחד בלבד והוא לייצר רצף בין יציאת מצרים לבין ישיבת עם ישראל בארצו. טענת מבקרי המקרא היא כי למחבר הספר לא היו מקורות עובדתיים והוא בדה הרבה מדמיונו. גם האכזריות המתוארת בו זרה לנו. ובאמת, שום סיפור מן הספר הזה לא נכנס לקוראן.

 

[טשאפק]

סליחה, איזה פסוק מהתנ"ך כן נכנס לקוראן?

"שום פסוק מספר יהושע לא הוכנס לקוראן" - איזה פסוק כן נכנס לקוראן? נכנסו חלק מסיפורי התנ"ך בגרסאות שונות לחלוטין, ובכלל זה (אם אני לא טועה) הסיפור על כיבוש כנען בידי בני ישראל שיצאו ממצרים. פינקלשטיין גם שולל באותה נחרצות את קיום בית דוד, אך במסורת המוסלמית (ואני משער שבקוראן עצמו) דוד נחשב למלך גדול. אז למה את יהושע הם דחו ואת דוד הם קיבלו? הקוראן כלל אינו מקביל לתנ"ך בשום צורה. בתנ"ך יש יומרה לספר סיפור היסטורי רחב יריעה באופן כרונולוגי, מאדם הראשון ועד כורש, על כל המיתוסים שבדרך. הקוראן הוא ספר של התגלות דתית ששזורים בו, בצורה לא-שיטתית, גם רכיבים היסטוריים ומיתולוגיים. חלקם מהתנ"ך, חלקם מהתלמוד, חלקם מהברית החדשה וחלקם ממקורות ערבים קדומים, שלא הועלו על הכתב. קיים מחקר על השפעות כתבי הדת היהודיים, התנ"ך והתלמוד, על הקוראן. הייתה במדינה קהילה יהודית ומוחמד, ככל הנראה, הושפע ממה ששמע בבתי המדרש שם, והיו יהודים בין המתאסלמים הראשונים. בשלב מוקדם, ביקש מוחמד לסחוף את היהודים להאמין בו, וזו סיבה להכללת יסודות מן התנ"ך והתלמוד בהטפותיו וגם בהלכות שקבע.

 

[יובל בסקוטלנד]

על קיומו של דוד הויכוח עדיין בעיצומו

והטענה שלי אינה נסובה על אמיתותם של הכתבים שנמצאו בתנ"ך ונכנסו לקוראן אלא לזמן בו הם נכתבו. בעוד שספר יהושע נכתב (על פי מבקרי המקרא) בתקופת יאשיהו, הרי ספר שמואל ותחילת ספר מלכים נכתבו הרבה קודם.

 

[Y. Welis]

סביר שיהושוע נכתב בתחילת ימי בית שני

או בגלות נטו, מתוך מטרה להעביר מסר מיליטריסטי ופטריוטי - איך להחזיר את השליטה על הארץ ואיך לטפל ביושבים בה.

 

[יובל בסקוטלנד]

אפשר להניח כל מיני דברים

אבל ספר יהושע, מבחינת סגנונו, מתאים לו להיכתב בידי אותו סופר שכתב את ספר דברים, וזה היה בימי יאשיהו

 

[Y. Welis]

למה 'מתאים'? צריך להוכיח לכאן או לכאן

כי מבחינה רעיונית, ערכית ואולי גם מבחינת השפה, הוא אינו מתאים לחלקים שלפניו ואחריו (ספרי דברים ושופטים).

 

[יובל בסקוטלנד]

עלי להתוודות כי כאן אני נסמך על אחרים

לא עשיתי את ההשוואות במו ידי אלא השתמשתי בטענות של חוקרי מקרא אחרים בלי לבדוק לעומק

 

[Y. Welis]

מי בדיוק?

 

[יובל בסקוטלנד]

יאירה אמית בגיגול אקראי

גיגלתי הדויטרונומיסט יהושע ובחרתי באקראי את הקישור הבא http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9004 הייתי מעתיק ומדביק קטעים, אבל יש שם הרבה פסקאות שמדברות על זה. פשוט חפש דויטרונ|סדשג| בדף ההוא יאירה אמית היא לא היחידה שאומרת את זה.

 

[Y. Welis]

זו דעה אחת. מצוי אגב שוני בין גירסאות הספר

בתרגום השבעים ובנוסח המסורה, כשהאחרון ארוך יותר וכולל פרטים נוספים. הם כנראה נכתבו אחרי זמן תרגום השבעים, בימי בית שני, בתקופה שהתאפיינה בכיבוש הארץ וגיור בכוח של חלק מעמיה (או טבח בהם). מעניין שהעמלק ישב באותו מקום שישבו בני אדום בתקופת בית שני. אלמנטים דויטרונומיסטיים ודאי יהיו שם, כי כל מה שאחרי 'דברים' עבר עריכה על ידם, אבל העיבוד הסופי עשוי היה להיות בגלות.

 

[יובל בסקוטלנד]

../images/Emo45.gif

 

[Y. Welis]

אגב דיונים על תנ"ך - היתה לפני יום או יומיים

בערוץ 10 כתבה עצובה על בעיית הוראת התנ"ך בבתי הספר היסודיים והתיכוניים בארץ, עד שמשרד החינוך הכין שתי סדרות עלילתיות - האחת לגילאי היסודי (משהו שנראה כמו טלנובלה) והשניה לתיכון (עם ירדן בר כוכבא החבושה שביס - גם היא נהיתה דתיה?). לא יודע מה רע ב'חצי המנשה' הוותיקה... ובאמת שמצער לשמוע שזה המצב, ושמערכת החינוך כשלה עד כדי כך (כבר בזמני היו בעיות, אבל נראה שהן רק החמירו).

 

[Nissan Altschuler]

../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

לא תמיד כשיש הבדל בין המסורה לתרגום המסורה ארוך יותר, ספר ירמיהו בתרגום השבעים הוא אומנם קצר יותר וסדר הפרקים שלו שונה מאשר בנוסח המסורה אך מגילת אסתר לעומת זאת ארוכה יותר בתרגום השבעים ו-30% מהפסוקים אינם מופיעים בנוסח המסורה. בלי לשכוח את ספרי המקבים וספרים נוספים שנמצאים בתרגום השבעים אך הושמטו כליל מנוסח המסורה. אגב גרסת ספר ירמיהו שבמגילות ים המלח בקומראן תואמת לזאת של תרגום השבעים, ספר אסתר לעומת זאת אינו מופיע כלל במגילות ים המלח. אגב מהם ההבדלים בדיוק בין נוסח המסורה לתרגום השבעים בהקשר של ספר יהושוע?

 

[Y. Welis]

בוודאי שהספרים החיצוניים הושמטו מנוסח המסורה

כי הוא 'נסגר' אחרי ימי בית שני ונחתם בלעדיהם (מעבר לכך. אבל אני מתייחס לספרי התנ"ך שהתקיימו בנפרד ולפחות 200 שנה לפני התרגום הזה, החל מתקופת עריכתו של עזרא הסופר. המקור שלו התפצל לכמה נוסחים, שאחד מהם גם היה בבסיס התנ"ך השומרוני. אגב גם בגירסה השומרונית ספר יהושוע שונה מגירסת המסורה, אפילו בצורה קיצונית יותר. לפי ספרו של עמנואל טוב, 'ביקורת נוסח המקרא' (מהד' שניה, 1997), עמ' 250-51 ו-255, ההבדלים קיימים בין השאר בגירסת סיום הספר, וכן בהסברים הילכתיים על עניין ערי המקלט. עמנואל טוב גורס שההסברים בנוסח המסורה קרובים יותר למסורת הכוהנית של ספר במדבר מאשר זו של דברים, וכן שנראה מתרגום השבעים שהיה חיבור ברור יותר בין 'יהושוע' ל'שופטים' (שני הפרקים הראשונים של 'שופטים' לא קיימים בנוסח השבעים והסיפור ממשיך הישר לסיפור השופט אהוד), שמצביעים על אפשרות ששניהם היו ספר אחד במקור, שהופרד בהמשך ע"י הרחבות, הוספת מסורות קצרות והסברים הילכתיים. לפי ההשוואות שטוב מביא בין הנוסחים, נראה שבנוסח המסורה נוספו לא מעט חומרים, הערות וכן גם השמטות פה ושם (לא מכוונות בד"כ) בעוד שאם נקזז את הנטיה של חלק ממתרגמי 'השבעים' לקצר ולעבד את המקור שלהם, הרי שהמקור/מקורות שלהם (התרגום הוכן על פני תקופה ארוכה) היו אותנטיים יותר, ושספרים מסויימים כמו 'ירמיהו' ו'יהושוע' זכו לעיבודים נמשכים גם אחרי שספרים אחרים (החומש בעיקר) התקדשו ולא שונו עוד.