העובדות עליהן אני מדבר בקשר בין התנ"ך והקוראן

[יובל בסקוטלנד]

על פי המחקר אתה צודק ואני טועה

אנא הבא לי קישורים למחקר בתודה מראש

 

[masorti]

בור ועם הארץ עצל...

הא לך מחקר.

 

[טשאפק]

מדוע הסגנון הזה, מסורתי

לא מוסיף.

 

[masorti]

כי מדובר בטרול מהסוג הנבזי...

הוא לא שונה ממסיונר או ממחזיר בתשובה, אלא שמרכולתו היא תיאוריה הזויה שיעדים פוליטיים בצידה. במקום לתת לו צומי ולנהל איתו פסבדו-דיון שמאפשר לו להשתלט על השיח בפורום, צריך לחבוט בו בכל העוצמה עד שיסתלק.

 

[יובל בסקוטלנד]

אג'נדה והנימה האישית

אמת כי הייתי מרגיש יותר נוח להתדיין אתך ללא הנימה האישית. אבל זה מה שיש ועם זה עלי להשלים. אינני מתיימר להיות חף מאיזושהי אג'נדה. לטענה שלי, אם תימצא נכונה, ישנן השלכות רבות ועצומות. גם פוליטיות. מזה שאתה "רותח" בכל פעם שאתה קורא את דברי, אני מסיק כי מן הסתם גם אתה אינך חף מאג'נדה. אנא הרגש חופשי לבטא את דעתך על זכותו של העם היהודי בארצו או כל דעה אחרת. הריני מבטיחך נאמנה כי אין לי כוונות להשתמש בדיעותיך כדי לתקוף אותך. אולם אם תשפוך מעט את לבך, אולי המילים שאתה כותב יהיו רכות ומתאימות יותר לתרבות הדיון שאנחנו מנסים לנהל כאן.

 

[masorti]

"תרבות הדיון"?../images/Emo6.gif

אתה מנסה להטיף לתיאוריה הזויה מסיבות אידיאולוגיות, וחלק מהמשתתפים נותנים לך במה. אני לא אשחק את המשחק שלך. מאז ומתמיד כלבים כמוך נבחו והשיירה היהודית המשיכה בדרכה.

 

[יובל בסקוטלנד]

מי שמך?

האם אתה מייצג את העם היהודי? האם אני לא?

 

[Y. Welis]

זו בעיה. כי ההשלכות דוחפות את ה'הוכחות'

שאחרת לא היית כ"כ מנסה לראות דברים שלא קיימים.

 

[יובל בסקוטלנד]

האם גם אתה חושב שאני מונחה אג'נדה?

האם גם אתה מקובע במחשבה שאני רואה דברים שאינם קיימים? לא הבנתי. אנא הסבר את דבריך

 

[Y. Welis]

אני חושב שההשלכות כ"כ מלהיבות מבינתך

שלא משנה מה צריך לעשות כדי להגיע אליהן, כל עוד ניתן להגיע. לעומת זאת אילו הן היו משניות בחשיבותן, היית נעצר לפני כן על דברים בעייתיים בדרך.

 

[יובל בסקוטלנד]

קשה לי לדבר כאן בפורום

חברנו חם המזג מטרפד כל מה שאני אומר, ומשאר החברים אינני מקבל הרבה תגובות. ההתמדה שלך בשיחה אתי ראויה לשבח, אבל אני כבר עם רגל וחצי בחוץ. בבקשה, בוא נעזוב את זה

 

[יובל בסקוטלנד]

תודה. מקובל עלי

מילותיו של יאיר זקוביץ עצמו הן "אפשר להניח שהתחבר לאחר ימיו של ירבעם בן יואש". ככלל, "אפשר להניח" זו לא הוכחה. מאידך, אם בספר מלכים עצמו היה מופיע הסיפור על בליעתו של יונה במעי הדג והקאתו בחוף מבטחים, הייתי פוסל את הנימוק שלך. אולם הסיפור הזה אינו מופיע בספר מלכים אלא רק בספר שכנראה, לפי מומחים כיאיר זקוביץ ואחרים, נכתב מאוחר. לא כל כתבי התנ"ך המקוריים שרדו, ולא מן הנמנע כי גם לאותו יונה בן אמתי הנביא מספר מלכים ייחס טקסט קדום את הבליעה במעי הדג. בליעה במעיו של מישהו אינה בלעדית למקרא שלנו ומופיעה בכמה מיתולוגיות. באגדות כנעניות, למשל, מסופר על בליעת האל בעל בפי האל מות. משום כך אינני פוסל את ההסבר שלך מכל וכל אך גם אינני יכול לקבל אותו בביטחון. בכל מקרה, תודה לך על המאמץ. אודה לך משנה תודה אם תמציא נימוק חותך.

 

[Y. Welis]

אלא אם אתה מאמין בכוחם העל טבעי של הנביאים

- דבר שיאפשר לקבל את כל הנבואות, לרבות אלה של הקוראן, כדאי לזכור שכל נבואות החורבן באו *אחרי* החורבן, ולכן ספר יונה מאוחר יותר, ולו משום שהוא עוסק במקומות שמחוץ לישראל, שהיו מוכרים יותר לגולים.

 

[יובל בסקוטלנד]

אני לא מהצד של הדת

הרבה ספרים מכילים נבואות שהתגשמו בדיעבד, וזה רק קצה קצהו של חוסר האמינות של התנ"ך כמקור היסטורי. בספר מלכים מסופר על נבואה שניבא יונה שהיא בכלל לא קשורה לנבואות בספר הנושא את שמו. הנביא הזה מוזכר בקוראן, ובכך מתאים למסכת העובדות שהבאתי. הקישור שלו אינו מלא, משום שהקוראן אינו מכנה את הנביא בשמו המקראי וכל הקשר אליו הוא מן הסיפור על הדג אשר לא מופיע בספר מלכים אך כן מופיע בספר יונה. אם נקבל את הטענה שהקוראן נטל מן התנ"ך את דמותו של יונה כפי שנכתבה בתקופת הבית השני, הרי שזה יוצא מן הכלל. ישנם כשלושים דמויות משותפות לקוראן ולתנ"ך, וכולן מתאימות לעובדות שהעליתי. עזרא, אגב, כן מופיע בקוראן, אך לא בדמותו המקראית אלא כמישהו שהיהודים בימי מוחמד סגדו לו והעלו אותו לדרגת אל. גם השם המן מופיע, אך לא בדמות המקראית אלא בקשר לפרעה מלך מצרים. גם איוב מופיע בשניהם, אלא שהוא דמות על-זמנית. אלה הם שלושת הדמויות המשותפות למקרא ולקוראן אשר אינן מתאימות התאמה מובהקת לעובדות שהבאתי, אך הן גם לא סותרות אותן.

 

[kabeemulo]

למה מסורת שזנחו?

אם אני מבין נכון את התאוריה של יובל, הרי שמדובר במסורת שאולי עברה אבולוציה אבל בהחלט לא נזנחה, בעצם עד עצם היום הזה (בו היא נפוצה בקרב איזה מיליארד בני אדם, לא?). ומה פשר ההערה לגבי הצבע הכהה יותר?

 

[יובל בסקוטלנד]

צבע כהה יותר

תימנים, אתיופים

 

[shay4442]

לא הבנתי, למה אתה חושב ש-10 השבטים היו קיימים

אין שום הוכחה לכך. בקשר למחברי(מחבר) הקוראן אני גם לא מבין מה כל כך קשה לחשוב שמחברי(מחבר) הקוראן העדיף משיקולים תיאולוגים,פוליטיים, לערוך את המקרא תוך כדי הוצאת סיפורי המקרא מרגע חורבן ישראל ב-722(אולי 720?)לפני הספירה ,ועד סופו. וגם אם ישנה אפשרות שהיה מקור נוסף שהגיע למחבר(מחברי) הקוראן שלא התגלגל לידיהם של סופרי יאשיהו או שהם פשוט העדיפו לעשות התאמות משלהם. זה לא מוכיח על קשר ישיר בין מחברי הקוראן למחברי אותו מקור ספרותי-היסטורי

 

[יובל בסקוטלנד]

בבקשה, בוא נעזוב את עשרת השבטים

המסקנה שעשרת השבטים היו קיימים בימי מוחמד היא תולדה של מסקנה אחרת אשר לא הוכחה די צרכה. ולשאלתך על השיקולים הפוליטיים תיאולוגיים של כותבי הקוראן: אתה מעלה הרבה הנחות אשר את כולן יש להסביר ולעמת מול העובדות. צריך להבין איזה שיקולים פוליטיין תיאולוגיים היו להם ובאילו אמצעים השתמשו כדי לממש אותם. בתקופה התנכית שהקוראן משמיט היו אישים שלפי קריטריונים קוראניים היו צדיקים אשר תוגמלו בידי האל. אחד מהם הוא המלך חזקיהו אשר בזכות זה שהתפלל לאלוהים קיבל חמש עשרה שנות חיים נוספות. דניאל הוא צדיק מובהק אשר בזכות אדיקותו ניצל מן האריות וחבריו ניצלו מן האש, הוא פתר חלומות ופירש נכונה כתובת שכתבה יד נעלמה על הקיר. שני אלה לא הגיעו לקוראן, למרות שהיו יכולים לשרת היטב את מטרותיו. אם זו מסיבת יהדותם, הרי הקוראן יכול היה להשמיט את העובדה הזאת כפי שהשמיט את יהדותם של דוד ושלמה. ההצעה שלך שלפיה החליטו כותבי הקוראן לסנן כל דבר שהתרחש אחרי שנת 720 לפנה"ס צריכה הסבר כיצד היה להם הידע לעשות כן. מן האנכרוניזם החזק שהם הפגינו, למשל שערבבו בין מרים אם ישו לבין מרים אחות משה, נראה דוקא סביר כי לא היה להם ידע כזה.

 

[masorti]

לא צריך שום שיקולים תיאולוגיים ופוליטיים...

תעשה ניסוי פשוט... תיקח מדגם של נוצרים (בני ימינו) שאינם משכילים ואינם דתיים ורצוי אפילו שהם כפריים. תשאל את הנוצרים האלה דבר פשוט... איזה מגיבורי הברית הישנה וסיפורי הברית הישנה מוכרים להם. סביר להניח שרובם שמעו על אברהם-יצחק-יעקב-יוסף, על משה ויציאת מצרים, על דוד ושלמה, ואולי על אליהו. הפוליטיקה של סוף ימי בית ראשון עם חזקיהו ויאשיהו וצדקיהו מן הסתם לא אומרת להם כמעט כלום, למעט הידיעה שבית המקדש היהודי הוחרב. (אין שם הרבה יותר מכרוניקה הסטוריוגראפית עם שמות מלכים שקשה לבטא למי שאינו דובר עברית) בקיצור: החלקים ה"סקסיים" בתנ"ך עבור אוכלוסיה שהיכרותה איתו שיטחית הם הסיפורים עד אמצע תקופת המלוכה. מוחמד היה אדם לא משכיל וגם לא היתה לו סיבה להתעמק בתנ"ך היהודי. לכן היכרותו עם המקרא היתה שיטחית ובאה מסיפורים מזדמנים ששמע מפי סוחרים שגם הם לא היו דתיים או משכילים. אז הגיוני שמרבית המידע שלו בנושא היה על האירועים שהתרחשו לפני חורבן ממלכת ישראל. וזה גם מה שנכנס (אחרי עיוותים) לקוראן. לא מתוך שיקולים פוליטיים עמוקים וגם לא בגלל שמוחמד דיבר עם נציגי עשרת השבטים, אלא פשוט משום שאלו הסיפורים היותר מעניינים והיותר עסיסיים (שנחשבים גם למיתוסי יסוד) ולכן הם אלה שעברו את המסננת של מאגר המידע אצל אנשים לא משכילים.

 

[טשאפק]

לא רק מסוחרים

מוחמד שהה במדינה, בא במגע והושפע מן היהודים בבתי המדרש שם. בקוראן יש עקבות בולטים של הלכות תלמודיות, כמו גם של סיפורי הברית החדשה.