העובדות עליהן אני מדבר בקשר בין התנ"ך והקוראן

[טשאפק]

פינקלשטיין טוען, אם אני מבין וזוכר נכון

שכל סיפור דוד ושלמה המופיע במלכים הוא המצאה מימי יאשיהו.

 

[יובל בסקוטלנד]

אינני דוברו של פינקלשטיין, אבל אני שותף לחלק

אני שותף לחלק מטענותיו שח פינקלשטיין, שאליהן הגעתי באופן עצמאי מכיוון אחר לגמרי. בנוסף להן יש לי גם הנחות משלי. ככלל אני שותף מלא לדעתך שאמצעי התקשורת משמשים את המחזיקים בהם למטרותיהם הפרטיות. נתן הנביא (אם זה שמו האמתי) כתב את סיפורי דוד ושלמה וניפח דברים. בימיו החלה ירושלים להתפתח כעיר של מקדשים לאלילים שונים, מה שהביא לה הכנסה כספית אדירה, והסיפורים המציגים אותה כבירתם של מלכים אדירים כדוד ושלמה (שסביר מאד כי היה פיקציה, למשל לאור העובדה שנעשה אב בגיל 11) בהחלט שירתו את המטרה הזאת. מה שקרה בימי יאשיהו היה מהפכה תיאולוגית. הספרים דברים, יהושע ושופטים שירתו אותה מאד.סיפורי דוד ושלמה גם, אך פחות.מי שמעתיק ספרים, כמו מי שכותב אותם, משתמש בהם לצורך המטרה שלו, המקדשת את האמצעים, משנה עובדות ללא בושה ומשמיד את הכתבים הקודמים. פינקלשטיין נוקט לשון עדינה ונזהר לא להגיד את הדברים בצורה כה בוטה.

 

[טשאפק]

אז השאלה

מה ההבדל בין דוד ויהושע, מבחינת הקוראן? אילו הקוראן לא היה כולל את דוד כמלך חשוב מאד, היית יכול לטעון טענה דומה לזו שטענת על יהושע.

 

[יובל בסקוטלנד]

ההבדל בין דוד ויהושע מבחינת הקוראן

בקוראן דוד הוא נביא חשוב בעוד שיהושע כלל לא קיים. אילו הייתי סבור (כמו מה שמייחסים כאן לפרופסור פינקלשטיין) שהסיפורים על דוד נכתבו לראשונה בימי יאשיהו, היתה לי בעיה. אולם לא כך אני סבור. בעוד שתכליתו של ספר יהושע היא להטליא רצף המקשר את סיפור יציאת מצרים עם ישיבתם של השבטים העבריים בארץ כנען, לסיפורים על דוד יש מטרה פרטנית יותר. אין בידינו הוכחות לקשר בין העם שיצא ממצרים לבין תושבי ארץ כנען, אולם יש בידינו עדויות חותכות לכך שהתקיימו שתי ממלכות עבריות נפרדות, יהודה וישראל. בין אם שמו של המלך היהודי הראשון הוא דוד ובין אם היה לו שם אחר, ברור שהיה מלך כזה. אולם לחלוטין לא ברור - ואפילו נשלל - כי אותם ששים ריבוא אנשים שיצאו ממצרים ונדדו ארבעים שנה במדבר התנחלו בארץ כנען בפרק הזמן הקצר ובאופן המתואר בספר יהושע. היו ליהודה מלכים, ותולדותיהם נכתבו כפי שהיה נהוג אז. הכותב בחר להם את השמות דוד ושלמה כפי שיכול היה לבחור להם כל שם שנראה לו לנכון. ידוע כי כותבי העתים נוטים "לייפות" דברים, אולם אין בידינו עדות מוצקה לזיוף מסוים שנעשה. לכן, כל עוד לא הוכח אחרת, מקובל עלינו ששמם אכן היה דוד ושלמה.הכותב מספר עליהם כי מלכו על כל ישראל, ולזה אין אישוש ארכיאולוגי. אולם, גם אם מלכו על כל ישראל וגם אם לא, תולדותיהם נכתבו במהלך התקופה בה הם מלכו על יהודה או בסמוך לה. בין ממלכת יהודה וממלכת ישראל היתה יריבות אולם היו גם ימים של ברית ושל איחוד. בתקופות כאלה, אם לא קודם, עברו כתבים מממלכת יהודה אל ממלכת ישראל וכך הגיעו הסיפורים על דוד ושלמה אל המקורות הישראליים. יהושע, לעומת דוד ושלמה, נועד לשרת את המהפכה הדתית שהתחוללה בימי המלך יאשיהו. היה צורך להציג את יהוה כאל היחיד אשר הוציא את ישראל ממצרים והנחילם בארץ כנען, ולשם כך היה צורך ברצף מסודר. סיפורו נכתב, כאמור, בתקופת יאשיהו כאשר ממלכת ישראל כבר היתה חרבה עשרות שנים.

 

[טשאפק]

אבל גם משה בפנים (בקוראן)

גם לגבי דוד - למה שמלך שנופח בימי יאשיהו ייכנס ל'תנ"ך של עשרת השבטים'? אופציה סבירה יותר היא (כמו שאמר מסורתי) שנלקחו הדמויות הגדולות - משה, דוד. אין חולק שמשה חשוב מיהושע ושדוד חשוב מיאשיהו. (בתפיסה העממית, בנפח שהם מקבלים במדרש ובאגדה, וכו').

 

[יובל בסקוטלנד]

מה שנכתב לראשונה בימי יאשיהו לא נכנס לקוראן

אבל דברים שנכתבו קודם לחורבן ממלכת ישראל, כן נכנסו. אני תוהה על רצף של שלוש מאות שנה אשר הושמט לחלוטין מן הקוראן. ההסבר שאני מעלה הינו מטריד מאד. מסורתי מנסה לעזור לי למצוא הסבר שאינו מטריד, אך ההסבר של מסורתי מצריך הרבה מאד הסברי משנה מסורבלים. אתה מאמץ השערה שבהחלט יש מקום לדון בה. אולם אני לא מסכים אתך שהאופציה הזאת סבירה יותר.

 

[אלי ו.]

אתה מציע שבמאה השביעית לספירה

באיזור בו היו יהודים ונוצרים רבים היה מקור מקראי עלום ממנו שאב מוחמד את תורתו. יותר מכך, אתה טוען שלמוחמד שהיו לו קשרים עם יהודים ונוצרים לא היתה גישה לתנ"ך. נשמע קצת תמוה.

 

[יובל בסקוטלנד]

נהפוך הוא! היתה למוחמד גישה לתנ"ך

היתה למוחמד גישה לתנ"ך, כי הספר הזה כבר היה מועתק ונפוץ מאד. אבל למרות זאת הוא "בחר" להתעלם בצורה מאד שיטתית מאישים ואירועים שיש לכולם מכנה משותף ברור (כולם ארעו אחרי חורבן ממלכת ישראל) והתהייה שלי היא מדוע, אם התבסס על התנ"ך, בחר לעשות את הסינון הזה דוקא.

 

[אריק ל]

אז למה כלל נביאים כמו ישו ומריה

שהגיעו הרבה אחרי חרבן ממלכת ישראל?

 

[יובל בסקוטלנד]

נכון מאד

שלום אריק התהייה שלי נוגעת לשאלת התנ"ך היהודי כמקור לקוראן. לקוראן היו כמה מקורות: סיפורי המקרא שמופיעים גם בתנ"ך, סיפורים הקשורים לנצרות שהגיעו מן הברית החדשה וגם מקורות היסטוריים. יש גם הרבה מובאות ממקורות יהודיים מאוחרים כמו התלמוד והמדרש. קיימת הסכמה רחבה כי הקוראן שאב את מקורותיו המקראיים מן התנ"ך שבידי היהודים. אולם יש בתנ"ך רצף של כשלוש מאות שנה אשר אינו מופיע בכלל בקוראן. זה דורש הסבר. אלכסנדר מוקדון הגיע למזרח התיכון אחרי תקופת התנ"ך והוא מוזכר בקוראן. סיפורי הברית החדשה אירעו בתקופה מאוחרת אף יותר, וגם הם הגיעו לקוראן. גם הסיפורים המקראיים הגיעו לקוראן ברצף מסודר (להוציא ספר יהושע וחלק גדול מספר שופטים) עד זמן חורן ממלכת ישראל. מרגע חורבן ממלכת ישראל ועד סוף התנ"ך שום דבר מן התנ"ך לא נכנס לקוראן. זה מעורר מספר שאלות שהחשובות בהן הן מדוע נערך הסינון הזה וכיצד הצליחו כותבי הקוראן לבצע אותו בדיוק כה מושלם. ההסבר האפשרי שאני מעלה הוא כי כותבי הקוראן לא השתמשו בתנ"ך שלנו כמקור אלא היה להם מקור מקראי אחר שהגיע אליהם מממלכת ישראל. ההסבר הזה מאד מטריד אנשים בעלי השקפה תנ"כית, משום שאחת ההשלכות שלו היא כי הקוראן שאב מן המקרא של עשרת השבטים וזה אומר שעשרת השבטים אינם אבודים אלא הם אבותיהם של המוסלמים של היום (וזה אפילו מטריד עוד יותר, בגלל ההשלכות הפוליטיות). כך או כך, ההסבר שלי מעורר התנגדות חזקה, אולם בינתיים זה ההסבר הטוב ביותר שמצאתי. גם אותי זה מטריד מאד ואשמח לקבל הסבר יותר טוב

 

[Y. Welis]

רגע. רצף המסקנות שלך קצת דטרמיניסטי מדי

נניח שכותבי הקוראן שאבו ממקור E טהור, שאינו מכיר דבר אחרי הגלות, ואינו מכיר את השם יהוה (משהו לא סביר, כי השם היה מוכר בממלכת ישראל - ר' שמו של יהוא בן יהושפט מלך ישראל, שכולל את היסוד 'יהו' שהיה נפוץ בשמות ביהודה). נניח גם שהמקור הזה היה נפוץ באיזור חצי-האי ערב (כי הוא בהכרח נראה לכותבי הקוראן כמייצג של היהודים), ולא היה מוכר *כלל* לקהילות יהודיות אחרות, שקיבלו את נוסח המסורה כנוסח האמיתי היחיד. עכשיו מהי ההוכחה שהיהודים *והערבים* שישבו בחצי האי היו אכן צאצאי עשרת השבטים? אולי המקור הזה הגיע אליהם מאיזור בבל? מדוע שהשבטים יגיעו דרומה למקום הזה, אחרי שהוגלו צפונה משם? צריך לומר שנמצאו ברשומות שהתגלו בארם נהריים אנשים בעלי שמות עבריים, ששירתו במימשל האשורי ואח"כ הבבלי, וכן שמות מקומות עבריים בארם נהריים. האם יש שמות כאלה גם אצל הערבים שבחצי האי ערב? האם *כל* התושבים שם הם צאצאי עשרת השבטים - או שמא רק היהודים שהוכרו ככאלה? ואם כן, מדוע הערבים נעשו פגאניים?

 

[יובל בסקוטלנד]

שאלות טובות מאד../images/Emo45.gif

ההסבר שמצאתי אינו מושלם, אך בינתיים הוא נראה לי הפשוט ביותר. לא הכרחי שעשרת השבטים שרדו, אולם אם המקור העברי של הקוראן מגיע מממלכת ישראל בלבד, הרי שרידים של בני עשרת השבטים הם המועמדים הטובים ביותר לשמור עליהם. מאז חורבן ממלכת ישראל עד כתיבת הקוראן עברו כאלף ושלוש מאות שנה, וגם אם שרדו צאצאי ישראלים הרי קשה להאמין כי הם שמרו על צביון בדיוק כזה שמאפשר לזהות אותם עם אבותיהם הקדומים. מצאתי עדות נסיבתית לכך שבני ישראל לא אבדו. בקוראן מוחמד מדבר במפורש אל בני ישראל בגוף שני, ומזה מסתבר כי היתה בימיו קבוצת אנשים שכונתה בני ישראלו. זה מופיע כמה פעמים בבשורת הפרה. ובמקומות נוספים. גם סביר כי לא אל היהודים הוא פונה בשם הזה כי הוא טוען במפורש שבני ישראל אינם יהודים. נשמע לי מעניין לעשות סטטיסטיקה ולראות כמה פעמים מופיע "יהו" בהקשר לישראל וכמה בהקשר ליהודה. בישראל יש כמה וכמה כאלה: יהוא (בן נמשי בתנ"ך, אך בן עמרי בכתובת אשורית), יהושפט, אליהו, יהונתן, רמליהו וכרגע אינני זוכר עוד. ביהודה יש הרבה כאלה. מעניין גם כמה כאלה יש בכתובות אשוריות, משום שממלכת ישראל היתה כפופה לאשור זמן רב יותר מאשר יהודה

 

[Y. Welis]

'בני ישראל' הוא מונח שמופיע גם אצל מקור J

ו'ישראלים' הוא שם שניתן ליהודים גם אחרי הגליית ממלכת ישראל. אני מציע שתביא את הציטוטים עם התייחסויות אל בני ישראל בקוראן. אבל - אם אותם בני השבטים איבדו את ציוויונם ונעשו לערבים (וגם קיבלו צבע כהה יותר בדרך), מדוע שישמרו על ההיסטוריה שלהם? הרי שמירת ספר שכזה משך לפחות 1200 שנה (ההגליות של אשור החלו במאה ה-7 לפנה"ס) מחייבת העתקה חוזרת ונשנית ושמירה קפדנית על דיוק - אלה דברים שאופייניים רק לאנשים שמתייחסים לחומר המועתק כאל דבר מקודש ובעל ערך מרכזי בתרבותם. מדוע שהערבים (או נאמר 'בני ישראל שאינם יהודים') ימשיכו לתעתק את המסורת שזנחו?

 

[יובל בסקוטלנד]

ציטוט חלקי. הצדק איתך

מתוך הקוראן בתרגום לעברית של ד"ר אהרן בן-שמש, עמוד 6, פסוק 40 בערך (הפיסוק שם לא משהו): בני ישראל! זיכרו את החסדים שהענקתי לכם וקיימו את בריתי אתכם וייראו רק אותי. האמינו בספר שהורדתי לכם לאישור התורה שבידכם. בני ישראל! זיכרו את החסדים שהענקתי לכם עת בחרתיכם מעל העמים הצדק איתך ואף יותר מזה. אם הכתבים נכתבו על חומר מתכלה כמו קלף, הרי היה צורך להעתיקם מדור לדור. מזמן חורבן ממלכת ישראל עד זמן התנבאות מוחמד חלפו למעלה מ-1300 שנה. תנאי יובש קיצוניים כמו אלה שנשמרו בהם מגילות ים המלח הינם נדירים. לכן, אם באמת הגיעו לידי כותבי הקוראן כתבים שמקורם בממלכת ישראל, יש סיכוי כי היתה איזו כת שטיפחה את הכתבים. מאידך, אם הכתבים נשמרו במצב טוב ונתגלו רק בימי מוחמד, הרי אין צורך להניח כי עשרת השבטים שרדו. אולם המסורת המקראית שמביא הקוראן היא ישראלית ולא יהודית, בלי קשר לשאלה אם שרדו עשרת השבטים ואם לאו.

 

[Y. Welis]

אז יש לך כבר מספר לא קטן של ספקות

שלדעתי היו אמורים למנוע את המסקנה הסופית.

 

[יובל בסקוטלנד]

אינך יודע עד כמה אתה צודק

ספיקות יש לי בלי סוף. מסקנות ביניים אין לי, שלא לדבר על מסקנה סופית. אני הופך בתנ"ך והופך בו ובכל פעם מגלה בו פרצות חדשות. האם ידעת, למשל, שלמרות שלמלך שלמה היו אלף נשים ופילגשים מספרים לנו רק על בן אחד שלו אשר נולד לו כאשר היה בן אחת עשרה שנים? הרי הוא עדיין לא הגיע אז לבגרות מינית, הוא עוד לא עלה לשלטון ועוד לא התחתן. לפעמים אני בכלל לא בטוח שהתנ"ך מספר על דברים שהתרחשו על הפלנטה שלנו.

 

[Y. Welis]

מה הבעיה לקבל את האפשרות שהתנ"ך כולל כרוניקות

וסיפורי אגדה? הרי דרגת התיאור של חלקים מספר שמואל ומלכים קרובה לזו של תיאור ספרותי ולא היסטורי, ובנויה מטכניקות שניתן לזהות כספרותיות. גם הסיפורים על שלמה שייכים לצד הזה ולמכלול אגדות שהתקיים עליו (בתרבויות רבות יש סיפורים על עבר של עושר ופאר, ומלך אחד שבימיו היה שפע ושלום). זה מוביל אותי לשאלה - מדוע שלא תקרא את התנ"ך בעיניים יותר מקצועיות, במקום להמציא את הגלגל מחדש? - לא שאני שולל את ערכה של הקריאה האישית (אני-עצמי הגעתי ללא מעט תובנות מרתקות בזכותה, שבחלקן לא זכו לאיזכור הראוי לטעמי במחקרים הקיימים), אבל תמיד כדאי לשאוף למקם אותה מול הידע הקיים, שנצבר מזה מאה וארבעים שנות ביקורת מדעית על התנ"ך, וכך לקבל פרספקטיבה טובה יותר.

 

[יובל בסקוטלנד]

יש לי הרגשה שגם אתה לא מבין אותי

אני מצביע על משהו פשוט ומבקש הסבר פשוט יש טענה האומרת כי כותבי הקוראן העתיקו מן התנ"ך שבידי היהודים. הטענה הזאת נראית, לכאורה, טובה, אולם יש בה בעיה אחת פשוטה אך קשה. יש סינון מאד מדויק בחומר שעבר מן התנ"ך לקוראן. אם הסינון הזה היה אקראי, הרי ההסברים שמציעים לי כאן יכולים להיות טובים. אולם יש מכנה משותף ברור לכל הפרטים שכותבי הקוראן סיננו בעת שהעתיקו מן התנ"ך, ואני מבקש הסבר למכנה המשותף הזה. כל מה שלא נכנס מן התנ"ך לקוראן הוא חומר אשר נכתב לראשונה אחרי חורבן ממלכת ישראל. אני מביא הסבר פשוט האומר כי המקור המקראי שעליו הסתמכו כותבי הקוראן הוא כזה שנכתב בממלכת ישראל טרם חורבנה. בהסבר הזה אני לא מניח דברים שלא היו ולא נבראו. ידוע שהיו לתנ"ך כמה מקורות אשר חלקם נכתב בממלכת ישראל. המקורות האלה אבדו ואינם ברשותנו היום, אולם אין זה אומר שהם היו אבודים כבר לפני 1400 שנה. מה לא מובן כאן?

 

[Y. Welis]

אני שואל - מהיכן באה הטענה, ולמה היא נשמעת

טובה? בוא נשאל את השאלות הבסיסיות האלה, לפני שניגש ליצור הסברים על סמך ההנחות שלא הוכחנו עדיין.

 

[יובל בסקוטלנד]

הטענה הזאת נולדה מתוך חיפוש מדוקדק

קראתי את הקוראן כולו ומיפיתי את הדמויות המשותפות לו ולתנ"ך. כל הדמויות המשותפות מופיעות לפני חורבן ממלכת ישראל, וכל הדמויות המופיעות בתנ"ך אחרי החורבן, אינן מופיעות בו. לתשומת לב: דמויות מן הברית החדשה כן מופיעות בקוראן, והן כמובן אחרי חורבן ממלכת ישראל. כמוהן גם אלכסנדר מוקדון. אולם אלה לא בתנ"ך ולא עליהם אני מדבר. לאור הדברים האלה אני דורש ממי שסבור שכותבי הקוראן לקחו מן התנ"ך שיסבירו מדוע וכיצד נעשה הסינון הזה. אני מוכן לקבל כל מיני הסברים, אפילו מטופשים, ובלבד שיהיו יותר טובים מן ההסבר שאני העליתי. שני קריטריונים להסבר טוב: 1) דורש מינימום של הנחות 2) מתבסס על דברים ידועים ההסבר שלי עונה על הקריטריונים האלה כי הוא מעלה הנחה אחת ומתבסס על עובדה ידועה 1) ההנחה היא כי בידי כותבי הקוראן היה מקור מקראי שנכתב כולו בממלכת ישראל 2) ידוע כי היה מקור כזה, והוא מכונה "E". אני מעלה את ההסבר שלי בדרגה ומכריז עליו כטענה, עד שיינתן הסבר טוב יותר