העובדות עליהן אני מדבר בקשר בין התנ"ך והקוראן

[shay4442]

אבל יש טעות רצינית בהנחה שלך

משום מה אתה מניח שהספרים בראשית,דברים,במדבר וכו עד לספר יהושע בן נון נכתבו לפני הרס ממלכת ישראל ב-720 , למה אתה חושב ככה??? רבים החוקרים בינהם פרופסור נדב נאמן וד"ר עודד ליפשיץ שמשוכנעים שהספרים הללו נכתבו בעיקר על ידי סופרי יאשיהו(אולי אפילו כהני בית המקדש) במחצית המאה ה-7 כאמור יאשיהו מת כפי הנראה על ידי פרעה נכה במגידו 609 לפני הספירה.הטענה היא שהיו שימושים במקורות מנהליים,ספרותיים,היסטורים על מנת ליצור את הספרים הידועים לנו של המקרא כיום אשר כמובן חובר,אוחדו ולוטשו במלואם יחד עם הספרים המאוחרים שחוברו בתקופה הפרסית,הלינסטית. צריך לזכור שכתובות סיכום של הכובשים האשוריים היו פזורים ברחבי ארץ ישראל, וכמובן אסטלות ניצחון, ואפילו כתובות בניה של יוזמה ממלכתית אשורית. ולא מן הנמנע שחלק מהעותקים של האנאלים האשוריים הגיעו לארכיונים של ממלכת יהודה. הטענות היום של מבקרי המקרא זה שסיפורי אבות(אברהם יצחק ויעקב ונוח) אלה סיפורים עם פוקלוריסטיים שהם אל-זמניים ויכולים להתאים להרבה תקופות לאורך ההיסטוריה הקדומה החל מהאלף השלישי לפני הספירה(הגירות,תרבות שומר המתחדשת של אור 3,) ועד תחילת האלף הראשון בעיקר בנגב............

 

[יובל בסקוטלנד]

לא בדיוק הבנתי על איזה טעות מדובר

למשל, סיפור נח והמבול נכתב דורות רבים קודם ונמצא על גבי לוחות שומריים. לעומת פרופסור נדב נאמן וד"ר עודד ליפשיץ, יש חוקרי מקרא המשוכנעים כי חלקים מן המקרא נכתבו בממלכת ישראל. אם ישנה אסטלה אשורית המספרת על ממלכת ישראל ומצבה מואבית המזכירה אותה, מדוע שלא יהיו מסמכים ישראליים מקבילים מאותה תקופה? האם כל הישראלים היו אנאלפבתים? ידוע כי התקיימו בישראל מלוכה ומקדשים. יש אפילו ממצאים ארכיאולוגיים המוכיחים זאת. וברור כי שני המוסדות האלה, אם לא מוסדות נוספים, חייבים לנהל רישומים כלשהם. לצערנו, הישראלים והיהודאים לא נהגו לכתוב על לוחות חרס אלא על חומרים מתכלים, ולכן נמצא רק מעט חומר כתוב, אבל זה לא אומר שלא כתבו. הטענה שלא נכתב דבר בממלכת ישראל טעונה הוכחה כבדה. בימי יאשיהו נכתבה ספרות קודש עניפה כחלק מן המהפיכה הדתית שהונהגה ביהודה. למשל, נחוץ היה לקשר את משה והעם אשר יצא מצרים עם העם אשר ישב בארץ כנען. שלושת הספרים הרצופים, דברים, יהושע ושופטים, מספקים את הרצף הזה. פרופסור פינקלשטיין טוען טענה הנשמעת סבירה ביותר ומקובלת גם עלי, כי ירושלים בתקופת ראשית יהודה לא היתה אלא כפר קטן, וכל סיפורי גדולתה הם ניפוח של סופר מאוחר. אבל גם לכפרים הקטנים יש היסטוריה, אפילו אם דלה מאד, ואם מסופר שלמלכים הראשונים של יהודה קוראים דוד ושלמה, הרי עד שיוכח אחרת אין סיבה להניח שלא. פרופסור נדב נאמן וד"ר עודד ליפשיץ תולים בסופר הדויטרונומיסט (של ימי יאשיהו) את כתיבת כל התנ"ך עד תקופתו. ברור שהתנ"ך נכתב והועתק כל הזמן. וברור שהדיוטרונומיסט מצץ מן האצבע את כל ספר יהושע וחלקים גדולים מספר שופטים. ברור גם שהיתה השפעה כנענית כבדה עליו וגם על כותבים מאוחרים (למשל ירמיהו). אבל זה לא אומר שבאותה אצבע שהוא מצץ ממנה נמצא כל התנ"ך כולו. הרבה הוא גם העתיק ממה שהיה קודם. ממלכת יהודה היתה בקשרים עם ממלכת ישראל. לפעמים היו אויבות מרות ולפעמים היו אחיות בנות ברית. ספרות שנכתבה בירושלים מצאה את דרכה לשומרון ולהיפך. למשל, הצגת מקדש שלמה בירושלים כמקום הטוב ביותר לקבל בו מחילה על חטאים שמשה כפרסומת מסחרית והופצה בעיקר בישראל. לכן, את הניפוח של חוכמתו העצומה של המלך שלמה וכיבושיו הנפלאים של המלך דוד יש לזקוף לחובתו של סופר יהודאי שפעל בראשית ימי ממלכת יהודה. מועמד טוב לכך הוא נתן הנביא, שכותבי דברי הימים אומרים עליו שהוא אשר כתב את ספר שמואל ואת ראשית ספר מלכים. יתכן בהחלט שהוא בדה אותם מליבו או מאותה אצבע ששימשה את הדיוטרונומיסט (ותחת אותה השפעה כנענית כבדה) ושהם מעולם לא היו קיימים, אולם הסיפורים עליהם נכתבו בעת שממלכת ישראל עוד היתה קיימת.

 

[shay4442]

לא הבנת את כוונתי ,באמת

לא אמרתי שלא נכתבו חיבורים בימי ממלכת ישראל,אני בטוח שנכתבו ואין ספק שהיה להם מרכז מנהלי מרשים,אני פשוט מציג את טענותיהם של מבקרי המקרא(כי כאמור אני ארכיאולוג שמתעסק עם תקופות קדומות יותר לתקופת המקרא אבל נכחתי בלא מעט הרצאות וקורסים של נדב נאמן,עודד ליפשיץ ואחרים בנושא ההיסטוריוגרפיה המקראית) אין ספק שסיפורו של נוח דומה לסיפורו של אותנפישטים המסופוטמי למרות שינויים קוסמטים שהוכנסו שיתאימו לתרבות היהודאית או ישראלית, וישנם דו' כאלה במקרא ,אבל הטענה היא ש"הסלט" שנעשה בימי יאשיהו והממשיכים של כותבי המקרא(בתקופות המאוחרות יותר) מונע כל זיהוי אפשרי ואמיתי של המקור שהגיע ממלכת ישראל או המקורות הזרים שהגיעו לספרי המקרא הנוסף כמובן למקור היהודאי, במיוחד כאשר ספרים כמו בראשית,במדבר,דברים מציגים לא מעט אנכרוניזם של דברים שהתרחשו ויכלו להתרחש רק כעבור מאות שנים באלף הראשון

 

[יובל בסקוטלנד]

אשריך

אני מקנא בך שאתה חי במדינת ישראל ונוכח בהרצאות של הגדולים אני מסכים שבגלל זה שהסלט קצוץ דק דק קשה לזהות בוודאות מה הגיע ממקורות זרים ומה הומצא ביהודה. אולם אינני מסכים איתך שזה מונע כל זיהוי אפשרי. כאן יש לך ולחבריך מקום חשוב. על פיכם תישק כל טענה. (אם ו)כאשר תמצאו את החוליות החסרות, נוכל להגיד בוודאות על פריטים מסויימים מהיכן הם הגיעו. אחד הדברים שהעליתי קודם הוא המעבר החופשי הלוך ושוב של כתובים בין שתי הממלכות. אני סבור שלא מן הנמנע למצוא יצירות יהודאיות שעברו שיכתוב בישראל ושיכתוב נוסף ביהודה, מה שמוסיף לסלט הרבה תיבול היות שמדובר בכתיבה ושכתובים חוזרים, להבדיל ממאורעות אמיתיים, נראה לי שצריך לבחור נקודת ייחוס זמן-מקום אחת וללכת לפיה. אני מציע את מקדש שלמה בתקופת יאשיהו, משום שאז קרו הרבה דברים, ולבחון משם הן את האג'נדה של כוהני המקדש, האג'נדה של הכוהנים שלא שירתו במקדש (צאצאי אביתר כוהני ענתות), המצב המדיני שנוצר אחרי חורבן ממלכת ישראל וכו'. נקודת זמן-מקום משנית שאני מציע היא מקדש שלמה בעת חנוכתו (ימי דוד ושלמה או מי שלא יהיו המלכים אז), ולבחון את האג'נדה של אלה שנזכרו למעלה. ברור שהיתה יריבות בין כוהני המקדש שהתפרנסו יפה מעבודת האלילים של העם (שהביאה לפריחת הבמות ומקדש שלמה בכללן) וכוהני ענתות שלא הרויחו דבר מעבודת האלילים. ברור גם שבית המלוכה יצא נשכר מהפעלת המקדש והבמות האליליות. ההנחה שלי היא שהיה שפע של כתיבה בימי דוד ושלמה שנועדה למשוך לקוחות מישראל, והתפרצות חדשה של כתיבה כאשר הלקוחות הישראלים חדלו מלבוא.

 

[shay4442]

חחח אתה יותר ציני ממני, לא חשבתי שזה אפשרי

 

[יובל בסקוטלנד]

לכן דיברתי על האג'נדה של הכותבים

(צריך למצוא מילה עברית ל"אג'נדה") פרופסור פינקלשטיין, באחד מסרטי התעודה שהשתתף בהם, אומר שהוא מבין או מנסה להבין מה היו הכוונות שעמדו מאחורי הסופרים שכתבו מה שכתבו. הוא מתאר יפה ובצורה הגיונית את מה שקרה בימי יאשיהו. אני קונה את הרעיון שלו ובאותו אופן מנסה להבין איזה כוונות סביר שיעמדו מאחורי אלה שכתבו דברים בתקופה בה מעמדה של ירושלים כמרכז של מקדשים ועבודת אלילים החל לצבור תאוצה, ומוצא כי הרבה מאד מן הדברים המסופרים בתנ"ך (ועברו כמה וכמה שיכתובים) מתאים להם להיכתב בממלכת יהודה בימיה הראשונים. כאמור, הארכיאולוגים יוכיחו. אני לא ציני אלא אופטימי. אני מאמין באמונה שלימה כי העתיד צופן בחובו ממצאים שיחזקו או יפריכו את ההשערות של ישראל פינקלשטיין, נדב נאמן, עודד ליפשיץ, אנוכי ועוד רבים.

 

[Y. Welis]

אבל אם החומרים הגיעו אלינו דרך ממלכת יהודה

(בתנ"ך אגב מוזכר רק ספר אחד ששייך לישראל - הכרוניקה 'ספר תולדות מלכי ישראל', שחלקים ממנה שעוסקים במלכי ישראל הובאו במקוטע בקומפילציה המוכרת כ'ספר מלכים'), כך שמן הסתם כל מה שהיה מקורי בהם קיבל גוונים חדשים. אגב לא נאמר ע"י מרבית החוקרים שהסופרים של יאשיהו המציאו את החומש - המסורות שבו קדמו להם בהרבה; הם כתבו כנראה רק את החלק שנקרא 'ספר הברית', שהשתמר בספר דברים. דמותו של משה לא הומצאה על ידם, כי היה לה כבר רקע פולקלורי ידוע משל עצמה. הם נעזרו בה כדי להעביר את המסר החדש שלהם, כי היא היתה מוכרת, ולדברים שנאמרו בשמה היתה יכולת שיכנוע שהם רצו להקנות ליצירה שלהם.

 

[יובל בסקוטלנד]

כן. ספר דברים

הוא גם מכונה "משנה תורה", כי הרבה ממנו נראה כחזרה על דברים שנכתבו בספרי התורה הקודמים.

 

[Y. Welis]

סביר שזה כינוי מאוחר, כי עשרת הדיברות למשל

שבספר 'שמות' מאוחרות יותר, כמו גם חלק מהחומר הכוהני שב'במדבר'.

 

[יובל בסקוטלנד]

הבעיה עם עריכות חוזרות ונשנות

חומר ישן מתכלה, בין אם בדרך הטבע או בכוונת מכוון. מה שנותר בידינו הוא תוצר של גילגולי עריכה המגלה טפח ומכסה טפחיים. כל השערה הנוגעת לחומר העלום, הגיונית ככל שתהיה, היא אינה בגדר וודאות, וכל השערה נוספת מרחיקה אותנו מן הוודאות עוד יותר.

 

[Y. Welis]

כמובן. השאלה הגדולה היא מה אנחנו רוצים להראות

בכך. אני חושב שצריך תמיד להשעות את המסקנות לסוף המחקר, אבל אין ספק ש*זה* המאמץ הקשה ביותר.

 

[יובל בסקוטלנד]

וכאן נכנסת ה"אג'נדה" לפעולה

מי שיש לו איזה חלום המנחה אותו, יכול להציג ולשכנע, לפעמים בהצלחה רבה, כי חזונו הוא הדבר הנכון. ככל שהערפל כבד יותר, כך גדול יותר המקום השמור לדמיון. היקף השימוש בדמיון נע בין עזר להיגיון ועד פנטזיות מפליגות. חלק מן הדברים יכולים להידון בפורום הזה וחלק בפורומים אחרים כגון דתות או ספרות בדיונית. גם מודלים מדעיים מהפכניים הם לעתים "מונחי אג'נדה", כלומר החזון מקדים את הממצאים בשטח. השיטה של לחפש את המטבע מתחת לפנס למרות שהוא אבד במקום אחר מוכיחה את עצמה לעתים לא מאד נדירות. בתיאור העובדות שאני מציג כאן, מיקומם של עשרת השבטים האבודים הוא מסקנה סבירה, אם ההסבר שאני מביא מתברר כנכון. אולם, היות שההסבר שהבאתי עדיין טעון הוכחה, הריני משעה את המסקנה הזאת (מה שלא נזהרתי בו לפני מספר שנים). בכיוון ההפוך, יש המחפשים את עשרת השבטים ומוכנים לשלם כל מחיר כדי למצאם. לאחרונה נוטלת ממשלת ישראל חלק נכבד בפעולות האלה, מתוך מניעים עכשוויים. באופן הזה מגויירים באלפים "בני המנשה" ועוד היד נטויה.

 

[יובל בסקוטלנד]

ספר יהושע, למען הסר כל ספק

למען הסר כל ספק הריני להצהיר כי אני משוכנע לחלוטין שספר יהושע נכתב כולו בידי סופר שפעל ביהודה בימי המלך יאשיהו. אני משוכנע כי הוא גם כתב את ספר דברים, אך לשם כך הוא התבסס לא מעט על ספרים קודמים. אני גם סבור, אך לא משוכנע לחלוטין, שהוא גם כתב חלקים מספר שופטים. אולם ברור לי שעל ספר שופטים ישנן השפעות מאוחרות, כמו ההשפעה ההלניסטית ששימשה השראה לכתיבת סיפור שמשון.

 

[masorti]

רק ספר יונה הוא אותנטי...

הוא כידוע נכתב בממלכת ישראל, והוא מתעד אירועים אמיתיים שחווה נביא שחי שם קרוב לזמן הכתיבה. נכון?

 

[יובל בסקוטלנד]

../images/Emo13.gif בהחלט

אם אכן הוא מתאר אירועים שהיו, אינני מוסמך לומר. אולם הסיפור על הנביא שבלעו דג והקיאו נכתב או הועתק בממלכת ישראל טרם חורבנה

 

[Y. Welis]

למה אתה משוכנע?

הספר מדבר על כיבוש הארץ. לי הוא נשמע מתאים יותר לגלות, ולהמרצת הגולים לשוב ולכבוש את הארץ, לפי הדוגמא ה'היסטורית' שבו. בימי יאשיהו כל ממלכת יהודה התקיימה ולא היו בה מובלעות (ידועות לפחות). אגב את הקביעה על המקור הדויטרונומיסטי (מחבר ספר דברים או 'ספר הברית' כפי שנקרא במקור, בימי יאשיהו) נשענת על מינוח ייחודי לו שניתן לזהות. מצאת את המינוח הזה ב'יהושוע'? באשר לשמשון - יש בו השפעות עתיקות הרבה יותר. למעשה ההנחה היא ש'שופטים' הוא אחד העתיקים שבספרי התנ"ך.

 

[יובל בסקוטלנד]

יש הרבה הנחות והרבה מניחים

אני שם עצמי בנעליהם של מלך וכוהנים החפצים לחולל מהפכה דתית. עד ימיהם הפולחן הדתי שנהג היה כנעני, והם החליטו לעבור לפולחן דתי המתבסס על תורת משה ועל מיתוס יציאת מצרים. לצורך כך הם היו צריכים להציג את בני ממלכות ישראל ויהודה כאילו הם יצאו ממצרים ולא מסוריה. ספר יהושע משרת את המטרה הזאת בכך שהוא יוצר רצף בין העם אשר יצא ממצרים לבין העם אשר חי בארץ כנען. משה כלל לא נכנס לארץ כנען וכמוהו אף לא אחד מן האנשים שיצאו איתו ממצרים. לולא מה שמסופר בספר יהושע, היינו אומרים כי העם שיצא ממצרים נמוג ונעלם ולא נודעו עקבותיו. מה שמכונה "הסופר הדויטרונומיסט" הוא קבוצה של סופרים שכתבה באותו זמן. תוכל למצוא הבדלי סגנון בין הספרים, אך תוכן שלושתם משרת את אותה המטרה.

 

[masorti]

חבל שתתווכח עם הכסיל העיקש הזה...

הסברתי לו בתחילת השירשור שהקוראן מכיל איזכורים מספרי יונה ודניאל שנתחברו בתקופת בית שני, והוא ענה בטיעונים שלא ממין הענין והמשיך בשלו. גם אם תוכיח לו באותות ובמופתים שכל התיאוריה שלו הזויה, הוא ימשיך לחזור על קיאו. הבן אדם צריך פסיכיאטר ולא הסטוריון.

 

[יובל בסקוטלנד]

ואני הסברתי לך שאתה טועה ומטעה

על יונה אני מסכים אתך בהחלט. הוא מחזק את הטענה שלי. הוא מופיע בקוראן והוא ניבא לפני חורבן ממלכת ישראל. אולם דניאל אינו מופיע בקוראן. לא בשמו ולא בשום נס או נבואה הקשורים בו. אלכסנדר מוקדון מופיע בקוראן, אולם המקור לו אינו מקראי. על משקל טענתך שספר דניאל מנבא את אלכסנדר מוקדון ומשום כך דניאל מופיע בקוראן, אפשר להגיד כי ספר ישעיהו מנבא את הופעת ישוע בן מרים, ולפיכך ישעיהו מופיע בקוראן. האם הבנת את הבעייתיות בטענה שלך?

 

[masorti]

מלטה יוק.

אני אסביר לך ל-א-ט ל-א-ט כדי שתבין... על פי המחקר, כל ספר יונה מתחילתו ועד סופו (חוץ מהשימוש בשם של נביא קדום) הומצא בימי בית שני. אם הקוראן מספר על יונה שהיה במעי הדג, הטקסט הוא העתקה מתוך ספר שלא היה קיים בעת חורבן ממלכת ישראל. קאפיש? אבל כבר אמרתי שאתה אויל עקשן, ותחזור על קיאך. אני מניח שהמשפט הבא שלך יהיה שאני מחזק את הטענה שלך.

הוא שאמרתי... מלטה יוק.