הפגנת עובדי ההייטק....

user32

Well-known member
מנהל
מה שאני מתכוון שבגץ פוסל חוקים רק כשאלה מגיעים מצד אחד של המתרס הפוליטי ולכן לא ראוי שיפסול בכלל חוקים. ב50 שנותיה של הראשונות של המדינה אף חוק לא נפסל מעולם מכיוון שהממשלות היו שמאל ולכן כל החוקים היו חוקתיים כמובן כמו גם החלות הממשלה. מ"פנקס אדום", דרך הממשל הצבאי על ערביי ישראל, אפליית המזרחים, ילדי תימן, הכל היה בסדר גמור. ה"בעיה" התחילה כשהימין החל לנצח בבחירות ופתאום נוצר צורך ליצור מנגנון להגן על הציבור מפני הרשויות. כל עוד הרשויות היו מפא"י זה לא הפריע לאף אחד.
לגבי שיטת הבחירה: הרפורמה לא מציעה לחסל את המעט שיש. היא מציעה לשנות אותו. נציגי שר המשפטים הם נציגים עצמאיים, וכן, מצופה מהם לבחור שופטים שקרובים יותר לרצון הציבור. הנציגים הם עצמאיים, אכן שר בוחר אותם אבל הם לא עובדים אצלו והשופטים שנבחרים גם עצמאיים וממילא לרוב השופטים אין שיוך פוליטי מובהק וטוב שכך.
השיטה הנוכחית גרועה במיוחד. זה לא רק הלשכה, זה גם "וועדת השתיים", הקורס שפיטה שאין לו שום הגדרה בחוק, והנפוטיזם המזעזע שקיים בכל המערכת מזה שנים שניצל את הרוב שיש לשופטים בוועדה, ע"ע המקרה הקיצוני של אלישבע ברק.
כאיש פיתוח אני חושב שמצב גרוע מצריך תיקון. האם התיקון המוצע הוא אידיאלי? אולי לא אבל הרעיון הוא שאנשים אמורים להגיע לוועדות, להציע הצעות ולגבש פתרון. במקום זה, החליטו להחרים את הדיונים. מאוד בוגר.
במידה רבה השופטים הביאו על עצמם את המצב הזה של רפורמה מהירה. הם התנגדו בתוקף לכל שינוי ולו הקטן ביותר. את הילה גרסטל דאגו "לחסל", ליעקב נאמן תפרו תיק, דניאל פרדימן, רמון (כן אני יודע הוא עבריין מין). אחרי השערוריות של רות דוד ומאוחר יותר של אפי נווה, אף שופט עליון לא חשב אולי לשנות את הרכב הוועדה? לשפר את התהליך. לא, כמובן שלא. מאוד נוח לסגור דילים בשקט כשהבן המתמחה של ההוא מתמנה לתפקיד אצל ההיא.
 

BravoMan

Active member
מעניין שהחלטת לערב את היותך איש פיתוח בדיון הפוליטי הזה:
בתור איש פיתוח, הייתי מצפה שלא תקבל פתרון שבנוי על בסיס "סמוך על סמוך".

אבל זה בדיוק מה שאתה עושה: אתה בונה על זה ש-"ימצא חבר כנסת שימרוד".

אבל למה שימצא?

ציינת שאף פעם לא נפסלו חוקים "שמאלנים".
אני לא מספיק בקיע בהיסטוריה של המדינה שלנו, במיוחד לפני שנות ה-90, כדי לדעת אם זה נכון, אבל בהנחה שכן, האם זה בהכרח מצביע על אי צדק?
או שאולי ממשלות שמאל פחות נוטות להפר זכויות אדם מאשר ממשלות ימין?

אני שואל אותך שוב:
באיזו מדינה למעט אלה שחיות תחת חוקי השריעה יש חוק שמכריח מאבטח חמוש לוודא שאדם פרטי מקיים מנהג דתי?

לא שמתי לייק על התגובה של vinney כי אומנם אני מסכים עם הרוב שהוא כתב, אבל ברגע שהוא הגיע להיכנס בדתיים ומתנחלים, הוא איבד אותי.

שלא תבין אותי לא נכון - לא הייתי מכניס חמץ בפסח לשום בית חולים, אין לי כל עניין בזה.
הבעיה שלי היא עם הקונספט של משגיח כשרות חמוש בכניסה.
אגב, זו גם הסיבה שהעניין הגיע לבג"צ בזמנו - שנים היה פה שקט, כולם כיבדו אחד את השני, עד שאיזה מנהל בית חולים החליט להיות קיצוני.
על הדרך, גם משפחה דתית שהביאה עוגה כשרה לפסח לקחו לה אותה, כי מן הסתם למאבטח אין דרך לדעת שזה כשר בלי חותמת כשרות...

ולמה אני נטפל לדוגמה הזו כל הזמן?
כי כל השוויון הזה בפני החוק שאתה מדבר עליו, לא שווה כלום ברגע שהממשלה יכולה להעביר כל חוק באין מפריע!
רוצים לסלול כביש על השדה שלך?
אתה יכול לתבוע, אבל אז הם יעבירו חוק שכבישים חשובים משדות, ולבית משפט לא תהיה ברירה אלא לגלגל אותך מכל המדרגות.

שופט מחוזי יכול להכניס שר בממשלה לכלא?
אין בעיה, נחוקק חסינות לכולם.

אתה מבין?
לא יכול להיות שוויון בפני החוק במערכת בה כל חוק הוא כשר.
 

vinney

Well-known member
אתה אולי לא אוהב את זה שאני נכנס בדתיים ומתנחלים - אבל זה בדיוק העניין: הדתים והמתנחלים.

הרבה מהתלונות נגד בג"צ באו בעקבות פסילת חוקים שנועדו לאפשר מציאות שונה ומקבילה לדתיים (ובמיוחד חרדים) ומתנחלים. אחד החוקים שהכי כאבו להם שנפסלו בבג"צ זה חוק טל.

אז זה לא רק אני והשריטה האישית שלי, זאת המציאות, בראבו.
 

BravoMan

Active member
אתה אולי לא אוהב את זה שאני נכנס בדתיים ומתנחלים - אבל זה בדיוק העניין: הדתים והמתנחלים.

הרבה מהתלונות נגד בג"צ באו בעקבות פסילת חוקים שנועדו לאפשר מציאות שונה ומקבילה לדתיים (ובמיוחד חרדים) ומתנחלים. אחד החוקים שהכי כאבו להם שנפסלו בבג"צ זה חוק טל.

אז זה לא רק אני והשריטה האישית שלי, זאת המציאות, בראבו.
נו, בחייך.

הרי אתה יודע מצוין שדתי כמו user32 פה, או הפרבולה, הם לא הדתיים שאכפת להם מחוק טל.
כי אני די בטוח שהם שרתו בצבא, ויש מצב שגם יותר ממך (כמון אנשים שיצא לי לראות בקבע עם כיפה סרוגה ממש לא קטנה, וזה לפני שנדבר על מילואים).

נכון, אני לא חושב שחוק טל ראוי להתקיים, אבל מפה ועד "כל הדתיים רעים" הדרך ארוכה...

באשר למתנחלים - הבעיה שלך היא שאתה אשכרה מאמין שפלסטינים הם עם.
שיש עם מי לדבר שם.
לא למדת כלום מההתנתקות...
פעם גם הייתי בור נאיבי, וחשבתי שהתנקות היא הדבר הטוב והנכון.

ההבדל ביני לבינך הוא שאני את הלקח שלי למדתי - מדינה פלסטינית לא אפשרית, ולא משנה מה ישראל תעשה, או איזו ממשלה תהיה פה.

אז אלא אם אתה רוצה שנחזיר את הפלסטינים למדינות המוצא שלהם, או נממש פתרון יותר גרוע, אז אתה צריך להודות המתנחלים, שמסכנים את חייהם כדי להבות חוצץ בין חבורת מחבלים לשאר מדינת ישראל, על כך ששומרים גם על ה-"פלסטינים" האהובים עליך בחיים.
 

vinney

Well-known member
נו, בחייך.

הרי אתה יודע מצוין שדתי כמו user32 פה, או הפרבולה, הם לא הדתיים שאכפת להם מחוק טל.
כי אני די בטוח שהם שרתו בצבא, ויש מצב שגם יותר ממך (כמון אנשים שיצא לי לראות בקבע עם כיפה סרוגה ממש לא קטנה, וזה לפני שנדבר על מילואים).
איכפת להם. כמו שאיכפת להם מהנחות מס למתנחלים בלבד (נפסל בבג"צ), כמו שאיכפת להם מכפיית הכשרות בבתי החולים (נפסל בבג"צ, להזכירך יוזר חסם אותי בפורום הזה אחרי שדיברתי על המעסיק הדתי שלי, אותה חברה תומכת נתניהו, שאסרה עליי לאכול במשך שבוע כדי שחלילה לא אקלקל את המיקרואים המוכשרים שלהם לפסח), כמו שאיכפת להם מהכשרת השרצים בדיעבד (הכשרת ערוץ 7 שנפסלה בבג"צ ואינספור התנחלויות בלתי חוקיות שפונו בעקבות עתירות לבג"צ).

איכפת להם. ועוד איך איכפת להם.

נכון, אני לא חושב שחוק טל ראוי להתקיים, אבל מפה ועד "כל הדתיים רעים" הדרך ארוכה...
כל הדתיים רעים בלי שום קשר, אבל זה לא קשור. הם לא רעים כי הם אנשים רעים, הם רעים כי הם אנשים צבועים חסרי יכולת או רצון לקבל אחריות למעשיהם. הם משתמשים בדת שלהם להצדיק את הדברים האיומים שהם עושים כדי לא להיות אשמים. זה לא הם, אתה רואה, זה האל שלהם שדורש מהם להיות חלאות המין האנושי.

אני, שלא מאמין בתירוץ הזה, יודע שזה הם, הדתיים, הם החלאות. לא האל שלהם.

באשר למתנחלים - הבעיה שלך היא שאתה אשכרה מאמין שפלסטינים הם עם.
שיש עם מי לדבר שם.
לא למדת כלום מההתנתקות...
פעם גם הייתי בור נאיבי, וחשבתי שהתנקות היא הדבר הטוב והנכון.
לא, אני מאמין שפלשטינאים לא יעלמו לשום מקום. אני לא יודע איך עוד אפשר לשכנע אותך בזה, אבל תקרא להם עם, אל תקרא להם עם, יש עם מי לדבר, אין עם מי לדבר - זה לא משנה. העובדה היא שהם פה, הם לא הולכים לשום מקום, ומה אתה הולך לעשות עם זה עכשיו?

ההבדל ביני לבינך הוא שאני את הלקח שלי למדתי - מדינה פלסטינית לא אפשרית, ולא משנה מה ישראל תעשה, או איזו ממשלה תהיה פה.
מדינה פלשטינית לא רק שאפשרית, בדרך שבה ישראל מתנהלת מדינה פלשטינית תהיה היחידה שאפשרית.

אז אלא אם אתה רוצה שנחזיר את הפלסטינים למדינות המוצא שלהם, או נממש פתרון יותר גרוע, אז אתה צריך להודות המתנחלים, שמסכנים את חייהם כדי להבות חוצץ בין חבורת מחבלים לשאר מדינת ישראל, על כך ששומרים גם על ה-"פלסטינים" האהובים עליך בחיים.
המתנחלים ופלשטינים הם בעיניי אותו דבר ויש להם מטרה משותפת: חיסולה של מדינת ישראל. רק שפלשטינאים לא מנסים לחבל במדינה מבפנים, כמו שיוזר והיפרבולה מנסים.
 

BravoMan

Active member
כמו שאיכפת להם מהנחות מס למתנחלים בלבד (נפסל בבג"צ), כמו שאיכפת להם מכפיית הכשרות בבתי החולים (נפסל בבג"צ, להזכירך יוזר חסם אותי בפורום הזה אחרי שדיברתי על המעסיק הדתי שלי, אותה חברה תומכת נתניהו, שאסרה עליי לאכול במשך שבוע כדי שחלילה לא אקלקל את המיקרואים המוכשרים שלהם לפסח), כמו שאיכפת להם מהכשרת השרצים בדיעבד (הכשרת ערוץ 7 שנפסלה בבג"צ ואינספור התנחלויות בלתי חוקיות שפונו בעקבות עתירות לבג"צ).
ההוכחה שלך שאכפת להם מחוק טל היא שאכפת להם מחוקים אחרים שונים במהותם?

אישית, בהחלט הייתי נותן פתור ממסים למתנחלים, בדיוק כפי שקיבלתי תוספת שכר בצבא כשהייתי מוצב באזורי סיכון.
זה שאתה שונא מתנחלים, זו בעיה שלך - מבחינתי, מי שמסכן את חייו בשליחות המדינה, מגיעים לו הטבות יחסית למי שחי בביטחון אי שם בגוש דן בדיוק בזכות אותו מגן אנושי...

ולגבי המיקרוגל:
זה רכוש של החברה לא?
רכוש פרטי.
אז מה בעיה שהם יחליטו מה מותר ומה אסור לשים שם? הם חייבים לך משהו חוץ משכר? יש איזה חוק שאומר שחברה צריכה להחזיק מיקרוגלים בכלל?
לא יודע מה העמדה שלך, אבל כשיצא לי להתלונן על צנזורה בטוויטר ופלטפורמות דומות, שמאלנים תמיד אמרו לי שזו חברה פרטית, וזכותה לעשות כרצונה.

אפילו התיקון הראשון לחוקה האמריקאית תקף רק על הממשלה שלא תצנזר, לא על חברות פרטיות.

אני מניח שלפני שאילון מאסק רכש את טיווטר, גם אתה היית מחזיק בעמדה כזו, אז פי כמה וכמה זה תקף למיקרוגל - זה בונוס שהבוס שלך החליט לתת לך.
אני בטוח שזה אפילו לא בחוזה.
אז אם הוא מחליט לקחת לך, אין לך על מה להתלונן... ושום בג"צ לא היה עוזר לך פה...

כל הדתיים רעים בלי שום קשר
אז למה אתה כל הזמן מגן על הפלסטינים???
הם הרי כמעת באופן בלעדי דתיים. הדת שלהם היא שמניעה אותם לטרור.

ועם זאת, אתה אוהב להיכנס דווקא בדתיים יהודים, ואני גם בטוח שאם מישהו יגיד משהו רע על איסלאם, ישר תקפוץ להאשים אותו ב-"איסלאמופוביה"...

אגב, מה אם הייתי אומר לך שכל ההומועים רעים בגלל ש-NAMBLA קיימת?
זה לא שהם "אנשים רעים", זה פשוט שיש להם דחפים לא מוסריים שהם נכנעים להם כל הזמן.

לא, אני לא באמת חושב ככה, אבל אם נכיל את הלוגיקה שלך כלפי דתיים לנושא, זה בדיוק מה שנקבל.

בכל אופן, האמת היא שאני מחשיב את עצמי אנטי טאיסט, וגם אני די מתנגד לדת, אבל בניגוד אליך אני לא משתמש בזה כדי להאשים אנשים סתם ולקדם נושאים פוליטיים שלא באמת קשורים לדת.
בכל אופן, אם אתה רוצה לדון איתי באיך ומדוע דת זה רע, אתה מוזמן לפתוח שרשור בפורום אתאיזם השכן.

אבל תקרא להם עם, אל תקרא להם עם, יש עם מי לדבר, אין עם מי לדבר - זה לא משנה. העובדה היא שהם פה, הם לא הולכים לשום מקום, ומה אתה הולך לעשות עם זה עכשיו?
אבל זה מאוד משנה!
כי האם יש עם מי לדבר או לא קובע מה נעשה איתם.

אני אישית חושב שהמצב הנוכחי סביר, אבל יש עוד אופציות.
כמו שאמרתי - גירוש הוא אופציה מצוינת.
אופציה נוספת היא תושבות מוגבלת, ללא זכות הצבעה, זכות שיבה, ועוד כל מיני זכויות. ירצו יישארו, לא ירצו ילכו למקום אחר.

מי שאינו עם, לא יכול לקבל זכות להגדרה עצמית, כי אין מה להגדיר.
ברגע שאנשים כמוך יבינו את זה, הם גם יבינו שהיחידים שפוגעים בפלסטינים הם הפלסטינים עצמם.

הרי אם הם היו בעיה של כל אחת ממדינות שכנות שלנו, מזמן הממשל היה שוחט אותם עד האחרון.

למה אתה חושב שדרוזים כ"כ פטריוטיים כלפי ישראל?
כי רק פה נותנים להם לחיות ולהיות דרוזים. ישראל הצילה אותם מרצח עם ע"י אחיהם המוסלמים בסוריה ולבנון.

גם חייהם של הפלסטינים היו טובים, עד שהם נכנעו לטרור...

המתנחלים ופלשטינים הם בעיניי אותו דבר ויש להם מטרה משותפת: חיסולה של מדינת ישראל. רק שפלשטינאים לא מנסים לחבל במדינה מבפנים, כמו שיוזר והיפרבולה מנסים.
במה בדיוק המתנחלים מחבלים במדינת ישראל?
בזה שהם חיים אפה שהם חיים?
אתה באמת עד כדי כך הזוי, שאתה חושב שאם ניתן עוד אדמה לפתח וחמס, פתאום יהיה פה שלום?
 

vinney

Well-known member
ההוכחה שלך שאכפת להם מחוק טל היא שאכפת להם מחוקים אחרים שונים במהותם?
איכפת להם משליטה על בג״צ, אבל גם מחוק טל. הרי זה הקואליציה שלהם, יכולת השליטה שלהם. אם הם לא יכולים לספק לחרדים את מבוקשם - אז הם לא יקבלו את שלהם. על מה נפלו כל ממשלות מרכז האחרונות (ולא, לא היו פה ממשלות שמאל מאז רבין)? על חוק טל וחוקי גיוס הדומים לו.
אישית, בהחלט הייתי נותן פתור ממסים למתנחלים, בדיוק כפי שקיבלתי תוספת שכר בצבא כשהייתי מוצב באזורי סיכון.
זה שאתה שונא מתנחלים, זו בעיה שלך - מבחינתי, מי שמסכן את חייו בשליחות המדינה, מגיעים לו הטבות יחסית למי שחי בביטחון אי שם בגוש דן בדיוק בזכות אותו מגן אנושי...
הבעיה היא לא שאני שונא מתנחלים, הפטור הזה נפסל בבג״צ כי הוא היה שרירותי. כשבג״צ הכריח את הממשלה לקבוע קריטריונים ברורים ולא רק העדפה פוליטית - הפלא ופלא, לא רק מתנחלים מקבלים הטבות מס עכשיו! גם תושבי שדרות ומטולה, ואפילו השמאלנים השנואים בכפר עזה!

ולגבי המיקרוגל:
זה רכוש של החברה לא?
רכוש פרטי.
אז מה בעיה שהם יחליטו מה מותר ומה אסור לשים שם? הם חייבים לך משהו חוץ משכר? יש איזה חוק שאומר שחברה צריכה להחזיק מיקרוגלים בכלל?
לא יודע מה העמדה שלך, אבל כשיצא לי להתלונן על צנזורה בטוויטר ופלטפורמות דומות, שמאלנים תמיד אמרו לי שזו חברה פרטית, וזכותה לעשות כרצונה.
הבעיה שלי לא עם החברה, הבעיה שלי עם יוזר. כשסיפרתי את הסיפור והסברתי איך הכפיה הזאת גרמה לי להרגיש אנוס הוא חסם אותי בטענה שלא יכול להיות שכפיה דתית תגרום לי להרגיש רע ולא יתכן ואפיץ רעל כזה על דתיים. זה כמובן לא גרם לי להרגיש חיבה יתרה כלפי דתיים.

זה בסדר שהחברה דתית, זה בסדר שהחברה מכשירה מיקרוגלים. אבל אם החברה יודעת שיש לה גם עובדים חילוניים - שתשאיר מיקרו אחד בבניין לשימוש חילונים, לא כזה קשה, נכון? אגב בחברה האמריקאית שלי בה אני עובד עכשיו, באמריקה, בעמק הסיליקון - יש מיקרו מוכשר ליהודים בלבד עם שלט שאוסר לאף אחד אחר לגעת. גם מקרר קטן ליד.

רואה - אפשר להתחשב אם רוצים, צריך רק לרצות. הדתיים - לא רוצים. אז הדתיים משאירים את העובדים החילוניים שלהם רעבים לכל חול המועד פסח, כי למה לא. וכן, אתה יכול להגיד ״לא נאה לך - תתפטר״. אבל אתה יודע מה זה יהיה? אפליה על בסיס דת. אסורה בחוק. רק אומר.

אפילו התיקון הראשון לחוקה האמריקאית תקף רק על הממשלה שלא תצנזר, לא על חברות פרטיות.
חוק איסור אפליה כן תקף על חברות פרטיות.
אני מניח שלפני שאילון מאסק רכש את טיווטר, גם אתה היית מחזיק בעמדה כזו, אז פי כמה וכמה זה תקף למיקרוגל - זה בונוס שהבוס שלך החליט לתת לך.
אני בטוח שזה אפילו לא בחוזה.
אז אם הוא מחליט לקחת לך, אין לך על מה להתלונן... ושום בג"צ לא היה עוזר לך פה...
לא הבנתי מה ניסית להגיד פה. בג״צ לא היה עוזר, בית הדין לעבודה כן. אם הייתי רוצה לזנבר את המעסיק ההוא הייתי מזנבר אותם.

אז למה אתה כל הזמן מגן על הפלסטינים???
הם הרי כמעת באופן בלעדי דתיים. הדת שלהם היא שמניעה אותם לטרור.
איפה? מתי?
ועם זאת, אתה אוהב להיכנס דווקא בדתיים יהודים, ואני גם בטוח שאם מישהו יגיד משהו רע על איסלאם, ישר תקפוץ להאשים אותו ב-"איסלאמופוביה"...
האמת? מתי עשיתי את זה? אני לא מבדיל בין דת לדת, זה נבלה וזה טרפה. אין לי שום דבר טוב להגיד על האוונגליסטים האמריקאים או הקתולים, גם.
אגב, מה אם הייתי אומר לך שכל ההומועים רעים בגלל ש-NAMBLA קיימת?
יש מספיק אנשים שזה מה שהם אומרים. יש מספיק אנשים שאומרים שהומואים רעים גם בלי להמציא שום תירוץ. רובם למרבה ההפתעה דתיים, אבל חלקם סתם סתומים.
זה לא שהם "אנשים רעים", זה פשוט שיש להם דחפים לא מוסריים שהם נכנעים להם כל הזמן.
ועם זאת הם מצליחים לשמור על הדחפים שלהם, נכון? זה שהארגון קיים לא אומר שהם מסתובבים ואונסים ילדים כל היום. אז אם זאת ההקבלה - אין לי בעיה עם דתיים ועצם קיומים, שיהיו דתיים, רק שלא יפריעו לחיים שלי.
לא, אני לא באמת חושב ככה, אבל אם נכיל את הלוגיקה שלך כלפי דתיים לנושא, זה בדיוק מה שנקבל.
רואה שלא?
בכל אופן, האמת היא שאני מחשיב את עצמי אנטי טאיסט, וגם אני די מתנגד לדת, אבל בניגוד אליך אני לא משתמש בזה כדי להאשים אנשים סתם ולקדם נושאים פוליטיים שלא באמת קשורים לדת.
אבל הם כן.
בכל אופן, אם אתה רוצה לדון איתי באיך ומדוע דת זה רע, אתה מוזמן לפתוח שרשור בפורום אתאיזם השכן.
לא תודה.
אבל זה מאוד משנה!
כי האם יש עם מי לדבר או לא קובע מה נעשה איתם.
זה נכון. אם יש עם מי לדבר או אין זה משהו שיקבע איך ממשיכים. אבל כרגע - לא ממשיכים בכלל.
אני אישית חושב שהמצב הנוכחי סביר, אבל יש עוד אופציות.
כמו שאמרתי - גירוש הוא אופציה מצוינת.
מצויינת, אבל לא מציאותית. יגרשו אותך לפני שאתה תגרש אותם.

אופציה נוספת היא תושבות מוגבלת, ללא זכות הצבעה, זכות שיבה, ועוד כל מיני זכויות. ירצו יישארו, לא ירצו ילכו למקום אחר.
זה לא עבד בדרום אפריקה, למה שזה יעבוד אצלך?
מי שאינו עם, לא יכול לקבל זכות להגדרה עצמית, כי אין מה להגדיר.
זה לא תפקידך להחליט.
ברגע שאנשים כמוך יבינו את זה, הם גם יבינו שהיחידים שפוגעים בפלסטינים הם הפלסטינים עצמם.
עם זה אין לי ויכוח, אבל זה ציון עובדה סתמי.
הרי אם הם היו בעיה של כל אחת ממדינות שכנות שלנו, מזמן הממשל היה שוחט אותם עד האחרון.
אתה רוצה להיות כמו כל אחת מהמדינות השכנות שלנו? אני לא. על זה כל השרשור הזה הרי, לא?
למה אתה חושב שדרוזים כ"כ פטריוטיים כלפי ישראל?
הם לא.
כי רק פה נותנים להם לחיות ולהיות דרוזים. ישראל הצילה אותם מרצח עם ע"י אחיהם המוסלמים בסוריה ולבנון.
זה לא נכון. הדרוזים בסוריה ובלבנון מאוד פטריוטיים כלפי המדינות שלהם. זה חלק מהתרבות והדת הדרוזית, וזאת גם הסיבה שאלה בישראל פטריוטיים לישראל. אף אחד לא הציל אותם מכלום פה.
גם חייהם של הפלסטינים היו טובים, עד שהם נכנעו לטרור...
שוב, אני מסכים איתך שהם יורים לעצמם ברגל, אבל זאת זכותם.
במה בדיוק המתנחלים מחבלים במדינת ישראל?
בזה שהם חיים אפה שהם חיים?
אלמלא מתנחלים, הסכם לונדון היה יוצא לפועל ובכלל לא היינו צריכים לדבר על הפלשטינים. רק אומר.
אתה באמת עד כדי כך הזוי, שאתה חושב שאם ניתן עוד אדמה לפתח וחמס, פתאום יהיה פה שלום?
אין שלום עם לבנון, אין שלום עם סוריה, אבל מה יש? שקט. עם מספיק הרתעה ומספיק הפרדה זה בהחלט משהו שניתן להשיג. אבל כשכולם מעורבים ויושבים אחד בתחת של השני - אז החיכוך הוא תמידי. שים גבול, אלה פה ואלה שם. תן להם לעבוד בירדן ומצרים, שלא יבואו לפה בכלל, וכל מי שעובר את הגדר שיקבל כדור כמו שכל מי שעובר את הגדר הלבנונית או הסורית מקבל, ושיחנקו אחד עם השני. יורים טילים? גם מלבנון יורים, גם מעזה יורים - אז נתמודד עם זה, אבל כל עוד אתה יושב להם בחצר - אין לך שום תירוץ אפילו נגד הטילים שלהם. למה שלא ירו?
 

BravoMan

Active member
אם הם לא יכולים לספק לחרדים את מבוקשם - אז הם לא יקבלו את שלהם.
מרוב הכללות, התחלת לערבב דברים:
זה שיש לנו מבנה קואליציוני שמחייב עסקנות כדי להחזיק ממשלה, לא אומר שכל דתי במדינה מסכים שישתמטו מהצבא.

פעם אחרונה שבדקתי, מנהיג הקואליציה הנוכחית לא חובש כיפה אפילו, ועדיין הוא זה שדוחף את הרפורמה, והוא זה שצריך את המפלגה של הגנב.

הבעיה שלי עם יוזר. כשסיפרתי את הסיפור והסברתי איך הכפיה הזאת גרמה לי להרגיש אנוס הוא חסם אותי בטענה שלא יכול להיות שכפיה דתית תגרום לי להרגיש רע ולא יתכן ואפיץ רעל כזה על דתיים.
זו זוכר את הסיפור. אולי בכלל לא הייתי בפורום אז.
אבל מה - אתה מכליל ריב אחד שהיה לך עם אדם אחד חצי אנונימי באינטרנט על כל הציבור הדתי?

שמעת על ערוץ Libs Of Tiktok?
זה חבורת אנשים שמוצאים כל מיני הזויים בטיק טוק, ואז מנסים להפוך אותם ל-"נציגי כהילת להט"ב", כאילו כל מי שבקהילה הם כמו האנשים ההזויים האלה.

אדם שפוי יבין שזה bigotry, אבל נראה שאתה שמח להשתמש באותה שיטה. אז מה, יוזר מבחינתך הוא נציג הדתיים?

אז הדתיים משאירים את העובדים החילוניים שלהם רעבים לכל חול המועד פסח, כי למה לא.
החברה שאני עובד בה כרגע לא מספקת סיבוס או תןביס.
האם אני יכול לטעון שהחברה מרעיבה את כל העובדים שלה, כל השנה?

נכון, בישראל קשה למצוא תנאים כמו בעמק הסיליקון, אבל להגיד שזה שלא סיפקו לך מיקרוגל לשבוע זה כפייה דתית, זה די מוגזם בעיניי...

אם הייתה מדבר איתי על חוק איסור מכירת חמץ, או על איסור הכנסת חמץ לבתי חולים, הייתי מסכים.
זו כפיה גורפת ע"י המדינה, ושום מדינה מתוקנת לא היית מרשה חוקים כאלה, וכן - אני בהחלט חושב שממש לא צריך חוקים כאלה כדי לשמור על אופי יהודי של המדינה שלנו.
רוב החנויות גם ככה לא ימכרו חמץ בפסח, ואלה שכן, עושות זאת כבר עכשיו, בסתר, וסופגות את הכנסות.

אבל סיפור המיקרוגל? לא נשמע לי שמישהו הרעיב אותך...
מצד שני, אני עובד במקום שאפשר לעובדים לשמור לחמניות במקפיא למרות שחצי אם לא יותר מהעובדים דתיים, ואני גם מזמן לא השתמשתי במיקרוגל בעבודה...
אולי יש לך רגישות מיוחדת שרק עמק הסיליקון יכול לענות עליה...

חוק איסור אפליה כן תקף על חברות פרטיות.
מיקרוגל היה אחד מתנאי ההעסקה שלך? זה רשום בחוזה?
אפליה זה כשמסרבים לקחת אותך, או נותנים לך תנאים נחותים ממועמד אחר בעל אותם כישורים.
אז אלא אם אתה היחיד בחברה שלא הבטיחו לו בחוזה מיקרוגל 365 ימים בשנה, כנראה שאין פה שום אפליה...

שלא תבין אותי לא נכון - אני מסכים שהמעסיק של מגעיל, ולא ראוי לנהוג ככה, אבל מצד שני אני גם לא מכיר את הסיטואציה.
לא יודע כמה עובדים היו שם, כמה מהם היו כמוך וכמה שמרו כשרות, מה גודל החברה, וכו'.
אולי סתם סערה בכוס תה.

לא הבנתי מה ניסית להגיד פה. בג״צ לא היה עוזר, בית הדין לעבודה כן.
ניסיתי להראות יחס אפה ואפה. לא כ"כ בטוח שבית דין לעבודה היה עושה משהו בנידון. כמו שאמרתי - אף אחד לא חייב לך מיקרוגל.

איפה? מתי?
בכל הודעה שאתה מגיב להפרבולה. כל ההאשמות שלך כלפי ישראל. אם הייתי מתחיל לצטט היה נגמר לי מספר התווים המותר בהודעה.

רובם למרבה ההפתעה דתיים, אבל חלקם סתם סתומים.
ומה זה אומר עליך, שאתה נוהג באותה שיטה?

זה שהארגון קיים לא אומר שהם מסתובבים ואונסים ילדים כל היום.
וואו, אז עכשיו אתה מגן על פדופילים כדי לצאת צודק?
האמת שהם כן מסתובבים ואונסים ילדים. ספציפית, לפני מספר שנים תבעו אותם על זה שהם ניהלו אתר, שהפיץ הוראות כיצד לפתות נערים, ואחד החברים שלהם השתמש בהוראות האלה כדי לאנוס ולרצוח נער בן 15.

וזה רק מקרה אחד שאני מכיר מהתקשורת, כי EFF, ארגון שהייתי מאוד מכבד עד לאחרונה בגלל המלחמה שלו למען החופש הדיגיטלי, החליט להגן עליהם בבית משפט, מיוזמתו ובחינם.

יגרשו אותך לפני שאתה תגרש אותם.
מי בדיוק?
אתה באמת חושב שלמישהו בעולם אכפת מהפלסטינים? אם באמת היה קם פה דיקטטור ימני קיצוני ופשוט שוחט אותם עד האחרון, אף מדינה עדיין לא היית מתערבת, כל עוד הוא היה משמר כמה הסכמים עסקיים.

זה לא עבד בדרום אפריקה, למה שזה יעבוד אצלך?
כי אנחנו לא דרום אפריקה.
הרבה דברים עובדים פה במדינת ישראל, שלא עובדים באף מדינה אחרת באזור...

זה לא תפקידך להחליט.
זו לא החלטה. זה ציון עובדה.
נראה אותך מסביר איך חבורת חמולות עושה לעצמה "הגדרה עצמית".

זוכר שב-48 הערבים פה היו אמורים לבנות לעצמם מדינה?
מישהו הפריע להם?
הם בחרו להיות מה שהם רגילים - חבורת שבטים לוחמניים שלא רואים מטר מעבר לעף שלהם, יצאו במתקפה, והפסידו.

יהודים באו לפה כדי לבנות, לא להלחם, היית לנו זהות כעם לפני שבנו, אז היה לנו מה להגדיר, ולכן גם הצלחנו לבנות פה מדינה.
עד שהחברה הערבית לא תלמד להסתדר עם עצמה, אין לה סיכוי.

זוכר את האביב הערבי? זה המצב עם הפלסטינים, רק במקרו - הערבים יודעים לחיות או תחת טרור, או תחת דיקטטורה.
אלא אם הם מיעוט בחברה שהדמוקרטיה נכפית עליו.

אתה רוצה להיות כמו כל אחת מהמדינות השכנות שלנו? אני לא. על זה כל השרשור הזה הרי, לא?
נכון, אני לא רוצה. אבל השאלה היא האם תישאר לנו ברירה?
הרי הסיבה שהגענו לאן שהגענו, שכ"כ הרבה אנשים מצביעים לליכוד, ומר"צ בכלל לא עברו את אחוז החסימה ובזבזו מנדטים לשמאל, היא העמדה השמאלנית ההזויה שישראל היא רעה, ומתעללת בפלסטינים המסכנים, ושאפשר לעשות שלום איתם, ושהם יכולים לבנות מדינה.

אז לציבור נמאס מההזיות, והם הולכים ימינה כדי לקבל תחושת בטחון, גם אם שקרית.

אלמלא מתנחלים, הסכם לונדון היה יוצא לפועל ובכלל לא היינו צריכים לדבר על הפלשטינים. רק אומר.
כן בטח. ומצריים היית מספחת את עזה. הזיות השמאל כבר אמרנו?
אין שלום עם לבנון, אין שלום עם סוריה, אבל מה יש? שקט.
שקט? ברצינות?
תזכיר לי, כמה מלחמות לבנון היו פה?
כמה "זליגות" יש לנו מול סוריה?

בלבנון לפחות יש ממשלה שאינה באופן ישיר ארגון טרור, וסורים עסוקים מידי במלחמה בינם לבין עצמם, ועדיין אנחנו חוטפים משם חדשות לבקרים.
לא בכמויות כמו מעזה, אבל עדיין.

עם מספיק הרתעה ומספיק הפרדה זה בהחלט משהו שניתן להשיג.
גם אני חשבתי ככה כששרתתי בגוש קטיף זכרונו לברכה.
מה לעשות שהייתי נער תמים שלא הבין בפוליטיקה. מה התירוץ שלך בדיוק?

ההתנתקות, שכאמור בזמנו תמכתי בה, לימדה אותי לקח.
ההרתעה היחידה תהיה לשטח את עזה כולה, אבל היות ואף אחד פה לא יעשה את זה, גם עם ממשלה הכי ימנית קיצונית שיכולה לקום פה, השיטה של יו"ש היא הדרך היחידה למנוע מעצמת טרור.
 

vinney

Well-known member
זה מתחיל להיות ארוך ולא קשור לדיון המקורי, אז אני אצמצם ואסכם:

  • השפעה של דת על חקיקה: בעיניי זה דבר פסול. דת זה דבר אישי. כל אחד יכול להאמין במה שבא לו, אבל ברגע שדעותיו של אחד באות להגביל ולהכתיב את ההתנהגות של האחר נוצרת בעיה. זה לא רק דת, ויש איזשהו צורך באיזון בין מגבלות על הפרט לטובת הכלל, ופה בדיוק נכנס הנושא של בית משפט חוקתי: איפה האיזון הזה נמצא? במה מתבטאת טובת הכלל ומתי היא עדיפה על זכויות הפרט? הסיבה לעיגון הדברים האלה בחוקה ברוב המקומות היא בדיוק כדי להמנע מעריצות הרוב: קביעת קריטריונים מספיק רחבים כדי שיוכלו לעמוד לאורך זמן, בלי צורך לשנות אותם אחרי כל מערכת בחירות לפי צרכים קואליציוניים. בישראל - אין את זה.
  • השפעה של מתנחלים ופלשטינאים על נושאים בפתחו של בית המשפט: אני יכול לאהוב את פלשטינאים ויכול לשנוא, אני יכול להיות מתנחל או סטלן בתל אביב, אבל בסופו של יום יש פה מצב משפטי של תפיסה צבאית ואחריות על אוכלוסיה עויינת. קל לקשקש בפורומים על טרנספר וירי של כל מי שעובר את הגדר כפי שאני ואתה עושים פה, אבל ישנם חוקים, גם ישראלים וגם בינלאומיים, ישנן אמנות שישראל חתומה עליהן, ישנן החלטות ממשלה שמחייבות וישנם חוקי המדינה שגם הם מחייבים - וחייבים לפעול על פיהם. אם הממשלה החליטה על תהליך קבלת החלטות לאיטום בית מחבל, אז צריך לפעול לפי התהליך הזה.
  • צורת בחירת שופטים - יוזר טוען שכל השופטים שמאלנים שמממנים אחד את השני. באותה נשימה הוא גם מזכיר שופטים ״שמרניים״ מספיק לרוחו כמו אלכס שטיין, שאיכשהו הרי התמנו, לא? יכול להיות שאפשר לשפר את צורת הבחירה, את דרך הבעת מועמדויות, או את דרישות הסף להשכלה, נסיון והכשרה. אבל ההצעה שלפנינו לא עושה שום דבר מזה, וגם לא מתיימרת. יוזר עצמו אומר את זה די בבירור: הוא לא רוצה שופטים ״משלהם״, הוא רוצה שופטים ״משלנו״. זה לא פותר את הבעיה, זה רק הופך אותה.
 

vinney

Well-known member
מה שאני מתכוון שבגץ פוסל חוקים רק כשאלה מגיעים מצד אחד של המתרס הפוליטי ולכן לא ראוי שיפסול בכלל חוקים.
או אולי, רק אולי, רק צד אחד של המתרס הפוליטי לא מסוגל לחוקק חוקים נורמליים? מאיזה מתרס בדיוק מגיעים החוקים האלה? הנה הרשימה, שכוללת 22 חוקים. מה בדיוק הכי מפריע לך שם, ומאיזה מתרס כל החוקים האלה מגיעים? יש שם כמה וכמה חוקים שנפסלו שהיו פוגעים באותם מצביעי הימין, כולל חוק ההתנתקות שכבר הזכרנו.

ב50 שנותיה של הראשונות של המדינה אף חוק לא נפסל מעולם מכיוון שהממשלות היו שמאל ולכן כל החוקים היו חוקתיים כמובן כמו גם החלות הממשלה. מ"פנקס אדום", דרך הממשל הצבאי על ערביי ישראל, אפליית המזרחים, ילדי תימן, הכל היה בסדר גמור.

קודם כל, הדברים שהזכרת (חוץ מהממשל הצבאי, שהסתיים בסופו של דבר גם בלי התערבות בג"צ), כלל לא היו בספר החוקים. לא היה שום חוק לאפליית מזרחים, או לגבי ילדי תימן או לגבי פנקס אדום.

אבל אתה בסדר אתה? איפה אתה חי? "דגל שחור מתנוסס מעליה" זה מאיפה לדעתך בא?

כל המושג של "פקודה בלתי חוקית בעליל" בא בעקבות טווח בכפר קאסם.

חופש הביטוי בארץ, שלא מעוגן בשום חוק, בא בעקבות בג"צ קול העם.

אלה רק דברים שאני באופן אישי יודע בעל פה בלי בכלל להיות עורך דין. אז נכון, לא בוטלו חוקים, משתי סיבות: לא חוקקו חוקים כל כך דורסניים ובלתי שוויוניים, ויותר מזה - לא היו חוקי יסוד שהחוקים האלה סתרו.

ה"בעיה" התחילה כשהימין החל לנצח בבחירות ופתאום נוצר צורך ליצור מנגנון להגן על הציבור מפני הרשויות. כל עוד הרשויות היו מפא"י זה לא הפריע לאף אחד.
כזה כן הפריע, ועוד איך, והימין ניצח בבחירות ב1977 כמה שזכור לי, ומגפת ביטולי החוקים החלה לקראת סוף שנות ה90 ובמיוחד בשנות ה2000. זה לא הימין שניצח בבחירות, זה הפאשיזם. ומה לעשות, פאשיזם ודמוקרטיה לא הולכים ביחד, לזה בדיוק הפרדת הרשויות נועדה.

לגבי שיטת הבחירה: הרפורמה לא מציעה לחסל את המעט שיש. היא מציעה לשנות אותו. נציגי שר המשפטים הם נציגים עצמאיים, וכן, מצופה מהם לבחור שופטים שקרובים יותר לרצון הציבור. הנציגים הם עצמאיים, אכן שר בוחר אותם אבל הם לא עובדים אצלו והשופטים שנבחרים גם עצמאיים וממילא לרוב השופטים אין שיוך פוליטי מובהק וטוב שכך.

אתה לא משקר אפילו לעצמך. נציגי שר המשפטים יהיו עצמאיים? באמת? הצחקת אותי.

השיטה הנוכחית גרועה במיוחד. זה לא רק הלשכה, זה גם "וועדת השתיים", הקורס שפיטה שאין לו שום הגדרה בחוק, והנפוטיזם המזעזע שקיים בכל המערכת מזה שנים שניצל את הרוב שיש לשופטים בוועדה, ע"ע המקרה הקיצוני של אלישבע ברק.
אז אתה מציע לתת רוב מוחלט לפוליטיקאים כי אתה סומך על אנשים שנבחרים על ידי המון מוסת יותר מאשר על אנשים שלמדו ועבדו במקצוע במשך שנים? זה הטיעון שלך? באמת? ברצינות? בלי קריצות? אתה מצחיק אתה, אתה חושב שאתה מדבר בנימה רצינית אז לא מזהים את הצביעות. מה, אני לא יודע שאתה דתי? שיש לך אינטרס?

כאיש פיתוח אני חושב שמצב גרוע מצריך תיקון. האם התיקון המוצע הוא אידיאלי? אולי לא אבל הרעיון הוא שאנשים אמורים להגיע לוועדות, להציע הצעות ולגבש פתרון. במקום זה, החליטו להחרים את הדיונים. מאוד בוגר.
וכאיש דתי מה אתה חושב? מה שאתה אומר בעצם "המצב רע, צריך לשנות, אז אני אשנה אותו כדי שיהיה פחות רע לי ויהיה יותר רע לאנשים שאני לא אוהב". אתה בעצם כבר בפתיחת ההודעה הזאת טענת שלא נותנים לפאשיסטים לעשות פאשיזם וזאת המוטיבציה. אתה טענת שהדמוקרטיה המתגוננת נגד הכפיה הדתית שלך מתגוננת בצורה מוצלחת מדי אז אתה רוצה לשנות את זה.

במידה רבה השופטים הביאו על עצמם את המצב הזה של רפורמה מהירה. הם התנגדו בתוקף לכל שינוי ולו הקטן ביותר. את הילה גרסטל דאגו "לחסל", ליעקב נאמן תפרו תיק, דניאל פרדימן, רמון (כן אני יודע הוא עבריין מין). אחרי השערוריות של רות דוד ומאוחר יותר של אפי נווה, אף שופט עליון לא חשב אולי לשנות את הרכב הוועדה? לשפר את התהליך. לא, כמובן שלא. מאוד נוח לסגור דילים בשקט כשהבן המתמחה של ההוא מתמנה לתפקיד אצל ההיא.
שוב, אני מבין שאתה דתי וצביעות היא חלק מחייך. אבל רבאק, אני לא אידיוט, למי אתה חושב שאתה כותב את השטויות האלה? העליבו אותך, אמרו לך שלכפות דברים על אנשים זה לא יפה - אז הפתרון שלך זה לשרוף את המועדון.

כל עוד לדתיים יש אפשרות לעשות ככל העולה על רוחם - אז הכל בסדר. ברגע שמישהו חס וחלילה מעיז להעיר לדתיים שחלילה לגנוב בתפקיד ציבורי זה לא הכי יפה - מלחמה.

נראה אותך משנה את בתי הדין הרבניים. בעצם, למה לך? הם עושים מה שאתה רוצה שהם יעשו.
 

BravoMan

Active member
או אולי, רק אולי, רק צד אחד של המתרס הפוליטי לא מסוגל לחוקק חוקים נורמליים? מאיזה מתרס בדיוק מגיעים החוקים האלה? הנה הרשימה, שכוללת 22 חוקים. מה בדיוק הכי מפריע לך שם, ומאיזה מתרס כל החוקים האלה מגיעים? יש שם כמה וכמה חוקים שנפסלו שהיו פוגעים באותם מצביעי הימין, כולל חוק ההתנתקות שכבר הזכרנו.
רשימה מעניינת...

חייב לציין שדווקא יש שם כמה חוקים שאני אישית לא אוהב שבג"ץ פסל...
אבל, מצד שני, הרוב בהחלט ראוי לפסילה.
 

vinney

Well-known member
רשימה מעניינת...

חייב לציין שדווקא יש שם כמה חוקים שאני אישית לא אוהב שבג"ץ פסל...
אבל, מצד שני, הרוב בהחלט ראוי לפסילה.
גם אני לא אוהב כמה מהחוקים שבג"צ פסל. למשל, אני לא חושב שמתנחלי עזה היו ראויים לפיצוי אחרי כל הנזק שהם גרמו למדינה. אבל בג"צ פסק, אז הם קיבלו, וזה בסדר גם אם אני לא מסכים עם זה.

אבל בעיניי יוזר - מה שטוב לו זה בסדר, אבל מה שלא טוב לו זה אסור.
 
נערך לאחרונה ב:

user32

Well-known member
מנהל
יצא המרצע מן השק. לא אכפת לך מדמוקרטיה וזכויות. אכפת לך שהמחנה שלך ימשיך להכתיב את החוקים ולמנוע חוקים של מחנה הרוב שהצלחת בהחלט להבהיר שאתה מתעב. אם אי אפשר לנצח בקלפי אז נמנה 15 אנשים מהאנשים שלי והם ידאגו להמשיך לכפות את הדעות שלי על הפרלמנט הנבחר ועל העם כולו.
אז תנחומיי, הפסדתם ולקח לימין 30 שנה להבין שהצד המפסיד שרק הולך ומצטמצם מצא לעצמו דרכים יצירתיות להמשיך לכפות את דעתו. זה נגמר ומי שלא מתאים לו שיתמודד.
 

vinney

Well-known member
יצא המרצע מן השק. לא אכפת לך מדמוקרטיה וזכויות. אכפת לך שהמחנה שלך ימשיך להכתיב את החוקים ולמנוע חוקים של מחנה הרוב שהצלחת בהחלט להבהיר שאתה מתעב
המם... סליחה, gaslighting much? לפני שניה הצדקת את הרפורמה בכך שמערכת האיזונים והבלמים מפריע למתרס אחד להכתיב משהו לכל השאר, זה לא היית אתה שאמרת את זה?

. אם אי אפשר לנצח בקלפי אז נמנה 15 אנשים מהאנשים שלי והם ידאגו להמשיך לכפות את הדעות שלי על הפרלמנט הנבחר ועל העם כולו.
שוב, הרי את אותו הטיעון אפשר להפוך גם כלפייך. זה לא שהממשלה הנוכחית נבחרה בנצחון מוחץ ומפלה מוחלטת לכל מתנגדיה, להיפך. בפוקס ביבי הצליח כי לפיד לא ניהל את קמפיין הבחירות בצורה טובה, אבל אם תספור את הקולות עצמם תראה שהתפלגות לא ממש השתנתה מהותית. עשירית אחוז לפה ולשם מכל שאר חמש מערכות הבחירות האחרונות. פתאום "ניצחת" בבחירות ואתה דוהר להשליט שיטת ממשל חדשה לחלוטין שתקבע את הנצחון הזה שלך? תחשוב רגע מה יקרה אם בבחירות הבאות, אם יתקיימו אי פעם, המחנה שלך יקבל עשירית אחוז פחות קולות והיוצרות יתהפכו, שוב תזמר שכופים עלייך משהו?

בינתיים היחיד שכופה פה זה אתה. כופה עליי מה לאכול, מתי לצאת מהבית, עבור מי למות ולמי לממן את כל חייו שלו ושל ילדיו. אני לא כופה עלייך כלום, חוץ מלא לכפות עליי.

אבל כדרכם של כל הפשיסטים/דתיים - ברגע שמפריעים לך לשלוט על אחרים ולהחזיק את כולם כעבדים שלך, אתה צורח כקוזאק הנגזל.

אז תנחומיי, הפסדתם ולקח לימין 30 שנה להבין שהצד המפסיד שרק הולך ומצטמצם מצא לעצמו דרכים יצירתיות להמשיך לכפות את דעתו. זה נגמר ומי שלא מתאים לו שיתמודד.
הימין יקבל את מה שמגיע לו ותאמין לי שלא אצטער לרגע.
 

user32

Well-known member
מנהל
אתה לא משקר אפילו לעצמך. נציגי שר המשפטים יהיו עצמאיים? באמת? הצחקת אותי.
ביבי מינה את אביחי מנדלבליט בהנחה שיהיה נוח לו. זה מינוי אישי של ביבי והוא היה המועמד היחיד ככל שזכור לי. זה נגמר בכך שהוא חתום על שלושה כתבי אישום. באותו אופן הוא מינה את רוני אלשיך למפכ"ל המשטרה ובסוף הוא הפך לגדול רודפיו. במדינה מתוקנת אי אפשר למנות לתפקידים עצמאיים אנשים "משלך". ברגע שיש להם עצמאות הם כבר לא סרים למרותך. אלא אם כן אתה ארדואן שמינה את חתנו לשר האוצר או פוטין שמאיים פיזית על החיים של נתיניו.
בשיטה המוצעת יש שתי שכבות של עצמאות: הנציגים של שר המשפטים מרגע שנבחרים חופשיים להצביע כרצונם, וכמובן השופטים שמרגע שנבחרו הם לא חייבים לאף אחד. אבל כמו שכתבתי מקודם, בכל העולם מקובל שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים. בטח שלא שופטים בוחרים שופטים. אם זה כך אז נלך עד הסוף והשרים יבחרו את השרים, ושהחברי כנסת יבחרו את חברי הכנסת.
 

BravoMan

Active member
במדינה מתוקנת אי אפשר למנות לתפקידים עצמאיים אנשים "משלך". ברגע שיש להם עצמאות הם כבר לא סרים למרותך. אלא אם כן אתה ארדואן
הבעיה היא, שישראל היא לא בדיוק מדינה מתוקנת...
מזכיר לך שוב - לא רק שאין לנו חוקה, בניגוד לרוב הדמוקרטיות, אלא שאנחנו כנראה הדמוקרטיה היחידה עם סייג - "מדינה יהודית - דמוקרטית".
אנחנו מנסים לאזן בין דמוקרטיה אמתית, למדינת לאום, משהו שרוב המדינות לא ממש צריכות לדאוג לגביו, כי את העמים שהלן אף אחד לא ניסה למחוק מהעולם.

כמובן, ככל שאנשים מפרשים יותר מדינה יהודית = מדינת הלכה, ככה הסכנה ליהודים דווקא גוברת.
כרגע יש כאן איזון די עדין.

ברור שיש אלה שלא אוהבים אותו, אבל ברגע שהרפורמה תחרב אותו, יהיה יותר גרוע.
גם לצד שלך.
 

vinney

Well-known member
זה אומר מי שלפני שניה התלונן על ״הפנקס האדום״...

במאפיה הכל אפשר. מישהו לא עושה משהו שהוא רוצה - מישהו יעלם בצורה כזאת או אחרת. מקסימום ישנו עוד חוק, מה הבעיה. אתה מדבר על ״מדינה מתוקנת״, אבל ההצעה עושה את המדינה ללא מתוקנת אלא מנוהלת על ידי מי שנבחר על ידי המון מוסת. כשאתה מדבר כלפיי בכזאת שנאה ושטנה, אתה מצפה שאני אסמוך על הנבחרים שלך לשמור עליי? לא תודה, את מדינת ההלכה המתוקנת אני משאיר לאירנים.
 

d70

Well-known member
גם זה שבית המשפט יוכל סוף סוף באופן פורמלי לפסול חוקים זה מהלך שמחזק אותו כיוון שעד עכשיו הוא עשה זאת בסמכות מפוקפקת. אז אני חושב שהיה עדיף פסקת התגברות ברוב של 65 ולא 61 אבל גם 61 זה לא כזה טריוויאלי לגייס. שכחתם שחברי הכנסת מאוד אוהבים מרידות "מצפוניות" במיוחד כשזה מביא רווח אלקטורלי.

ברמה העקרונית, גם המתנגדים וגם התומכים מסכימים שצריך לתקן.

הבעייה שמצד אחד מסמיכים את בית המשפט לפסול חוקים רק "שכחו" לציין שבהצעה היום, רוצים שפסילת חוק תהיה פה אחד של הרכב מוחלט של 15 שופטים.
כאשר בצד השני, פסילת החלטת בג"צ תהיה ברוב של 61 ח"כ בלבד (שזה בעצם כל החלטה, כי 61 זה רוב אוטומטי של כל קואליציה).

מן הראוי לתת לכל צד את אותו משקל בהתגברות על רעהו.
פסילת חוקי כנסת ברוב של 80 אחוז משופטי בג"צ מול פסילת החלטות בג"צ עם רוב של 80 אחוז מחברי הכנסת.
(האחוזים לא משנים, אלא עיקרון ההדדיות/סימטריה).
 

user32

Well-known member
מנהל
ברמה העקרונית, גם המתנגדים וגם התומכים מסכימים שצריך לתקן.
אני מסכים רק הבעיה שמערכת המשפט, גם העליון אבל גם הפרקליטות ומוסד היועמ"ש מתנגדים בתוקף כבר עשרות שנים לכל שינוי ולו הקטן ביותר. לוין עצמו אמר שזו הסיבה שהוא מעביר את זה בחקיקה יחסית מהירה, כי כל הניסיונות המכובדים לקיים שיח הסתיימו או בתפירת תיקים נגד שר המשפטים או בהשמצות, נאצות והפחדות למשל נגד הילה גרסטל. אם הרשות השופטת היתה מעלה הצעות לשיפור אולי זה היה נראה אחרת. זו מערכת שחושבת שהיא מושלמת, אפילו מינוי מבקר לפרקליטות נענה בהתנגדות עזה וכנ"ל לגבי משוב השופטים. ומצד שני הם ממנים בני משפחה וחברים לשופטים, את רות דוד שחררו כנראה מפחד על כל הסודות שיש לה, כנ"ל לגבי אפי נווה ואתי כרייף שהתיק נגדם נסגר מאותה סיבה.
מן הראוי לתת לכל צד את אותו משקל בהתגברות על רעהו.
לא. מן הראוי לתת לנבחרי הציבור משקל גבוה מזה של 15 איש שאף אחד לא בחר. האיזון בעיניי הוא שלשופט יש את היכולת להשליך לכלא כל נבחר ציבור ולא צריך שום רוב בשביל זה. בית המחוקקים מחוקק, בית המשפט שופט לפי החוקים. הרשות המבצעת פועלת תחת החוק ובמידה והיא עוברת על החוק אז שוב, השופטים הם אלה שמכריעים.
אבל אם כבר אתה רוצה לתת אותו משקל בהתגברות, לפחות תעשה כמו ברוב מדינות הOECD שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים או שאפילו הם נבחרים בבחירות של ממש כמו שקיים בכמה מדינות בארה"ב. זה קיים כמעט בכל הדמוקרטיות ללא יוצא מן הכלל ולפחות על פי שמחה רוטמן שהתבסס על מחקר של מרכז המידע של הכנסת, ישראל היא המדינה היחידה שבעולם שיש בה "וועדה למינוי לשופטים" עם הרכב מוזר שכזה.
 
אני מסכים רק הבעיה שמערכת המשפט, גם העליון אבל גם הפרקליטות ומוסד היועמ"ש מתנגדים בתוקף כבר עשרות שנים לכל שינוי ולו הקטן ביותר. לוין עצמו אמר שזו הסיבה שהוא מעביר את זה בחקיקה יחסית מהירה, כי כל הניסיונות המכובדים לקיים שיח הסתיימו או בתפירת תיקים נגד שר המשפטים או בהשמצות, נאצות והפחדות למשל נגד הילה גרסטל. אם הרשות השופטת היתה מעלה הצעות לשיפור אולי זה היה נראה אחרת. זו מערכת שחושבת שהיא מושלמת, אפילו מינוי מבקר לפרקליטות נענה בהתנגדות עזה וכנ"ל לגבי משוב השופטים. ומצד שני הם ממנים בני משפחה וחברים לשופטים, את רות דוד שחררו כנראה מפחד על כל הסודות שיש לה, כנ"ל לגבי אפי נווה ואתי כרייף שהתיק נגדם נסגר מאותה סיבה.

לא. מן הראוי לתת לנבחרי הציבור משקל גבוה מזה של 15 איש שאף אחד לא בחר. האיזון בעיניי הוא שלשופט יש את היכולת להשליך לכלא כל נבחר ציבור ולא צריך שום רוב בשביל זה. בית המחוקקים מחוקק, בית המשפט שופט לפי החוקים. הרשות המבצעת פועלת תחת החוק ובמידה והיא עוברת על החוק אז שוב, השופטים הם אלה שמכריעים.
אבל אם כבר אתה רוצה לתת אותו משקל בהתגברות, לפחות תעשה כמו ברוב מדינות הOECD שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים או שאפילו הם נבחרים בבחירות של ממש כמו שקיים בכמה מדינות בארה"ב. זה קיים כמעט בכל הדמוקרטיות ללא יוצא מן הכלל ולפחות על פי שמחה רוטמן שהתבסס על מחקר של מרכז המידע של הכנסת, ישראל היא המדינה היחידה שבעולם שיש בה "וועדה למינוי לשופטים" עם הרכב מוזר שכזה.
לגבי לתת לנציגי הציבור משקל גבוה יותר - זו אמירה בעייתית.


קודם כל, לפעמים יש מצבים שבהם בגלל שיטת הבחירה - מוצר מצב שבו נבחר הציבור לא בהכרח מייצג את דעת הרוב. זה קרה למשל בבחירות 2016 בארה״ב שבגלל שיטת הבחירה הלא ישירה לנשיאות בעזרת האלקטורים, הילארי קלינטון קיבלה יותר קולות מאשר דונאלד טראמפ, אבל הוא עדיין זה שזכה במושב הנשיאות. דרך אגב, המספרים גם מראים שזה מה שקרה בבחירות האחרונות בנובמבר פה בארץ בגלל שאחוז החסימה יחסית גבוה - לא מעט קולות של השמאל והערבים ״הלכו לאיבוד״ בגלל שמר״צ ובל״ד לא עברו את אחוז החסימה.

מעבר לזה, היו לנו בעשורים האחרונים שני ראשי ממשלה שהואשמו בשחיתות (אולמרט ושרון) כשאחד מהם אן נענש על זה, ועוד נשיא לשעבר (קצב) שהורשע בהטרדה מינית. וכמובן יש לנו את המשפטים של ביבי שבהם צריך לחכות להכרעת בתי המשפט. וברור לכולנו שאם ״נחפור״ אחורנית נגלה לא מעט שרים וראשי ממשלה שלא היו בדיוק נקיי כפיים. במצב כשה כשיש כזו היסטוריה ״עשירה״ של מעשים פליליים אצל הנהגת המדינה, אני לא בטוחה שאני רוצה שאלו יהיו אלו שיבחרו באופן מוחלט שופטים.
 
למעלה