הפגנת עובדי ההייטק....

[user32]

נכון, דמוקרטיה היא בכלל שיטה בעייתית. ע"ע אידיוטים שנבחרו לתפקיד במדינות שונות. ועדיין אני מעדיף שנבחרי הציבור ימנו את השופטים ולא שהשופטים עצמם ימנו זה את זה. השיטה הנוכחית גרמה ליותר שחיתויות ונזק מהשיטה החדשה המוצעת. כמו באימרה המפורסמת "צורת הממשל הגרועה ביותר חוץ מכל שאר השיטות שנוסו".
גם אם נבחרי הציבור ממנים את השופטים זה לא צריך להיות אדם אחד. יש נציגי כנסת כולל נציג אופוזיציה, יש נציגי ממשלה, יש נציגים עצמאיים שנבחרים על ידי הממשלה (לפי ההצעה החדשה) או כל הרכב אחר ובלבד שלא יהיה רוב של שופטים בוועדה שפשוט ממנים את החברים ובני המשפחה שלהם במשך עשרות שנים. בנוסף, קיים איזון לאורך זמן כי שופטים נשארים עשרות שנים במערכת אבל ממשלות ושרים מתחלפים כל 4 שנים במדינות נורמליות וכל כמה חודשים אצלינו כך שנציגי הוועדה מתחלפים וכך לאורך זמן בממוצע נוצר בית משפט מגוון. ניסנקורן למשל מינה רשימה מכובדת של שופטים בכהונה הקצרצרה שלו והוא ללא ספק מייצג את השמאל כך שלפי הרפורמה החדשה היה לו קל יותר למנות שופטים שמתאימים להשקפת עולמו.
אפילו אם נגיד הרפורמה היתה מציעה שביבי בעצמו ימנה את השופטים באופן אישי הוא במקרה הטוב יוכל למנות כמה שופטי עליון בודדים אלא אם כן ימשיך לכהן פה עד גיל 90 וכן אני יודע שזה נשמע כרגע לכמה אנשים אפשרות ריאלית. בכל מקרה הרפורמה אפילו לא מבטלת את השופטים בוועדה למרות שהם לא אמורים להיות בה מבחינה איזונית. היא רק מאזנת את הכוחות לטובת נציגות נבחרת על חשבון שופטים שבוחרים את עצמם.

 

[BravoMan]

את הנזק והשחיטות שהשיטה החדשה תביא עוד לא ראינו!
הנה כבר היום מתפרסם שמנסים שוב להעביר חוק שישים גנב עם ריבוי הרשעות בממשלה.
וכזה שלא רק פעם אחת גנב והלך לכלא, אלא כזה שגנב, נשפט, ישב בכלא, חזר לתפקיד, שוב גנב, שוב נשפט, ועכשיו שוב מנסה לחזור.

אני מניח שאתה מצביע ליכוד - האם הצבעת בעד הגנב הזה? האם הוא נבחר הציבור שלך?

אנשים אוהבים לציין שהעליון זה "15 אנשים שלא נבחרו ע"י אף אחד", אבל מתעלמים תמיד מהעובדה שיש להם הרבה פחות כוח מאשר לכנסת ולממשלה.

הם לא מעבירים חוקים פה, ולא יכולים להעביר.
וגם כשהם פוסלים, הם יכולים לפסול רק לפי החוקים הקיימים, לא סתם כי לא בא להם.

נכון - אתה, ומצודדי הרפורמה האחרים לא אוהבים את הנימוקים שלהם, אבל זה לא אומר שהם מצוצים מהאצבע.

אני למשל לא אוהב את הנימוק שבגינו ביטלו כליאת מסתננים - זה פוגע בזכויות יסוד.
אבל לא בגלל שאני חושב שזה שקר, אלא בגלל שאני מאמין שמי שהסתנן למדינה בניגוד לחוק לא מגיעות לו שום זכויות, ושיגידו תודה שבניגוד למצרים אנחנו לא יורים בהם בגבול.

הנקודה היא שהגיוני שאלה יהיו נאשים שאיש לא בחר, כי לפרש חוקים זה תפקידו של איש מקצוע, לא מישהו שניצח בתחרות פופולריות ע"י סיפורי שקרים שהכי הרבה אנשים אהבו.

מעניין אגב, שעם כל הקריאות על "בג"צ שמאלני", כשהוא באופן הוגן מוציא צו להריסת כפר ערבי לא חוקי, וביבי כמו אחרון השמאלנים מחליט להתעלם לחלוטין ולהשאיר את הכפר על כנו, כל הימין שותק.
בדיוק כמו שכשממשלת ביבי "ימנית" נתנה ל-200 טילים ליפול על ישובי הדרום בלי שום תגובה צבאית בעזה, כל מי שמכנה את ביבי "מר בטחון" שתקו.


אז בוא נודה באמת - הסיבה היחידה שאתה חושב שהשיטה החדשה "תאזן" פה משהו, היא כי אתה לא אוהב את החוקים הנוכחיים, ואתה מקווה שהיא תביא חוקים שאתה מעדיף.
ואלי זה אכן יקרה, רק השאלה היא אלו עוד חוקים היא תביא על הדרך?

 

[user32]

מעניין אגב, שעם כל הקריאות על "בג"צ שמאלני", כשהוא באופן הוגן מוציא צו להריסת כפר ערבי לא חוקי, וביבי כמו אחרון השמאלנים מחליט להתעלם לחלוטין ולהשאיר את הכפר על כנו, כל הימין שותק.

אני לא מחלק ציונים על כל פסיקה ופסיקה. יש פסיקות הוגנות, ובכל מקרה יש גם ספר חוקים ולפעמים אין ברירה וצריך לפסוק לפי החוק ולא לפי פרמטרים מעורפלים.

אז בוא נודה באמת - הסיבה היחידה שאתה חושב שהשיטה החדשה "תאזן" פה משהו, היא כי אתה לא אוהב את החוקים הנוכחיים, ואתה מקווה שהיא תביא חוקים שאתה מעדיף

למען האמת, פסילת חוקים היא החלק הפחות חשוב ברפורמה. כמו שאמרו, 20 חוקים שנפסלו ב30 שנה, חלקם על סעיפים קטנים שתוקנו אחר כך, זה לא גיים צ'נג'ר. הנושא העיקרי הוא התערבות בהחלטות ממשלה תחת עילת הסבירות או ה"מידתיות" וכמו שאמר ברק "הכל שפיט". אני למשל מאוד לא אוהב את זה שאסיר משוחרר הוא שר בממשלה. אבל יש ציבור שהחליט אחרת ואין חוק נגד זה. אני מאמין שאם אין חוק שמגביל, אז הבחירות צריכות להיות חופשיות. אבל כמעט כל מינוי, מפקידים ועד שרים מגיע לבגץ שמכריע אם זה "סביר" או "מידתי" במקום לפסוק כמו שופט העליון שטיין ש"אין זה מסמכותנו להכריע". אבל זו רק דוגמא אחת. פרשת לארה אל קאסם למשל, ביטול מתווה הגז בשל סעיף היציבות (אפרופו פגיעה במשקיעים וחוסר וודאות) ועוד ועוד.
הפתרון לכל הנ"ל הוא מינוי יותר שופטים שמרנים או לכל הפחות בעלי ראיה פוליטית ימנית-מרכז. להזכירכם שלמרות שליברמן וגדעון סער מתעבים את ביבי והם באופוזיציה אבל הם בהחלט לא שמאל ורוב המצביעים שלהם, בוודאי של תקווה חדשה הם בעלי השקפה ימנית מובהקת כך שמדובר ב60-70% מהעם ובנוסף לכך חלק מסויים ממצביעי גנץ ויש עתיד הם ימנים. בכל מקרה, אפילו עם 50-50 הייתי יכול להסכים אבל המצב הנוכחי הוא שיש אולי 3-4 מתוך 15 שאפשר לומר שהם מייצגים את העם.
אז האופן לתקן זאת היא לוודא שהשופטים נבחרים בידי גוף מאוזן יותר. לפני שעה התבשרנו בעוד מקרה מביש שיו"ר הלשכה הנוכחית אבי חימי התבקש על ידי עו"ד לתת המלצה לוועדה למינויה כשופטת ובמהלך השיחה השיחה הוא התפשט ואונן לעיני המצלמה כשברקע דגל ישראל. בהתחלה חשבתי שזה אולי איזה תפירת תיק אבל הופעתי שהוא הודה בקולו בפני איילת חסון ("זה לא עניינכם כל עוד זה בהסכמה" או משהו כזה). הידיעה שבימים כתיקונם היתה פותחת מהדורות, קצת מתחבאת כי התקשורת לא רוצה להבליט את הזוועות של השיטה הנוכחית.
הבעיה שהשופטים לא רוצים לשנות את הרכב הוועדה ומסרבים לכל שינוי. זה לא מפתיע בהתחשב בעובדה שהם מנצלים את שיטת המינוי כדי למנות את בני משפחתם וחבריהם.

 

[vinney]

אני לא מחלק ציונים על כל פסיקה ופסיקה. יש פסיקות הוגנות, ובכל מקרה יש גם ספר חוקים ולפעמים אין ברירה וצריך לפסוק לפי החוק ולא לפי פרמטרים מעורפלים.

אבל אתה כן. טענת שכל הפסילות מוכוונות כלפי צד אחד, לא?

אני למשל מאוד לא אוהב את זה שאסיר משוחרר הוא שר בממשלה. אבל יש ציבור שהחליט אחרת ואין חוק נגד זה.

אבל זה לא מה שהציבור החליט. הציבור החליט שדרעי ובן גביר יהיו חברי כנסת, הציבור לא החליט למנות אותם לשרים כמו שהציבור לא החליט למנות את ביבי נתניהו לראש הממשלה. זה הכנסת החליטה, לא הציבור. שס קיבלו 8.25% מכלל קולות הבוחרים, שזה בערך 5-6% בכלל בעלי זכות הבחירה. זה לא ״ציבור שהחליט״.

אני מאמין שאם אין חוק שמגביל, אז הבחירות צריכות להיות חופשיות. אבל כמעט כל מינוי, מפקידים ועד שרים מגיע לבגץ שמכריע אם זה "סביר" או "מידתי" במקום לפסוק כמו שופט העליון שטיין ש"אין זה מסמכותנו להכריע".

שטיין דווקא חשב שזה מסמכותו להכריע ופסל את דרעי מלכהן כשר. ובכלל לא על ״מדיתיות״, אלא כי דרעי שקרן ועבריין.

אבל זו רק דוגמא אחת. פרשת לארה אל קאסם למשל, ביטול מתווה הגז בשל סעיף היציבות (אפרופו פגיעה במשקיעים וחוסר וודאות) ועוד ועוד.
הפתרון לכל הנ"ל הוא מינוי יותר שופטים שמרנים או לכל הפחות בעלי ראיה פוליטית ימנית-מרכז.

אז לא שופטים ״שלהם״ אלא שופטים ״שלך״. יופי, אחלה פתרון. אבל זה עובד לשני הכיוונים. מה שהיום יפסל מחר יאושר אם רק יוחלפו מספיק שופטים, אפילו בארה״ב זה מה שקורה עכשיו (גם שם השמרנים מנסים להכתיב את סדר היום על ידי פסיקה). אז בעצם הבחירות לא יהיו ״הציבור החליט מי יהיה חבר כנסת״+״הציבור החליט מי יהיה שר״, אלא ״הציבור החליט מי יחוקק, ישפוט, ויוציא לפועל״. אבל... כמו שאתה בוודאי יודע יש סיבה למה מפרידים בין מי ששופט למי שמוציא לפועל, נכון? אפילו בבתי דין של הדתיים יש את התורה (=החוקה) ויש את בית הדין, והדיינים לא כותבים את החוקים של עצמם (אם כי אצל החרידוסים בארץ הם מנסים).

להזכירכם שלמרות שליברמן וגדעון סער מתעבים את ביבי והם באופוזיציה אבל הם בהחלט לא שמאל ורוב המצביעים שלהם, בוודאי של תקווה חדשה הם בעלי השקפה ימנית מובהקת כך שמדובר ב60-70% מהעם ובנוסף לכך חלק מסויים ממצביעי גנץ ויש עתיד הם ימנים. בכל מקרה, אפילו עם 50-50 הייתי יכול להסכים אבל המצב הנוכחי הוא שיש אולי 3-4 מתוך 15 שאפשר לומר שהם מייצגים את העם.

כמה שזכור לי גם ליברמן וגם סער הביעו התנגדות חריפה לרפורמה המוצעת.

אז האופן לתקן זאת היא לוודא שהשופטים נבחרים בידי גוף מאוזן יותר. לפני שעה התבשרנו בעוד מקרה מביש שיו"ר הלשכה הנוכחית אבי חימי התבקש על ידי עו"ד לתת המלצה לוועדה למינויה כשופטת ובמהלך השיחה השיחה הוא התפשט ואונן לעיני המצלמה כשברקע דגל ישראל. בהתחלה חשבתי שזה אולי איזה תפירת תיק אבל הופעתי שהוא הודה בקולו בפני איילת חסון ("זה לא עניינכם כל עוד זה בהסכמה" או משהו כזה). הידיעה שבימים כתיקונם היתה פותחת מהדורות, קצת מתחבאת כי התקשורת לא רוצה להבליט את הזוועות של השיטה הנוכחית.
הבעיה שהשופטים לא רוצים לשנות את הרכב הוועדה ומסרבים לכל שינוי. זה לא מפתיע בהתחשב בעובדה שהם מנצלים את שיטת המינוי כדי למנות את בני משפחתם וחבריהם.

אני מנסה להבין מה הקשר בין תיאור האירוע לבין הטענה שלך. האם אתה מנסה לטעון שאם בעל שררה הוא גם עבריין מין אז כל המערכת פסולה? כי אני יכול להביא לך כמה רבנים כדוגמא, וזה רק אלה שנתפסו.

 

[user32]

ויני, אשאל אותך שאלה פשוטה: מי לדעתך צריך לבחור את השופטים? ברור שמישהו צריך לעשות את זה, נכון?

 

[vinney]

ויני, אשאל אותך שאלה פשוטה: מי לדעתך צריך לבחור את השופטים? ברור שמישהו צריך לעשות את זה, נכון?

שאלה מצוינת. הייתה כתבה בלמה-נט על הסקירה בינלאומית בנושא. מדובר בדרכים שונות ומשונות וכל מדינה יש את הדרך שלה, ואין תשובה אחת מושלמת לנושא.

אבל, כשקוראים את הסקירה - רואים שכמעט בכל מקום מנסים להגיע למצב שמדובר בבחירה מאוזנת שמאפשרת ריבוי דעות וריבוי ייצוגים. כמעט בכל מקום (או בלי כמעט, בכל מקום) השיטה היא כזאת שנדרשת הסכמה יחסית רחבה למינוי בין רשויות ממשל שונות. הפרלמנט, הרשות המבצעת והרשות השופטת. בארה״ב למשל, הנשיא (הרשות המבצעת) בוחר מועמדים והסנאט (הרשות המחוקקת) מאשרר. בהדחה, בית הנבחרים (הרשות שמחוקקת) והסנאט (גם הרשות המחוקקת) מחליטים על הדחה, עם יו״ר בית המשפט העליון שמשתתף בנושא (הרשות השופטת).

אם אתה רוצה לטעון שהרפורמה המוצעת מביאה לאיזון הזה - אז לא, היא לא. הרפורמה המוצעת מביאה לשבירת האיזון המינימלי שעוד היה. כי הרפורמה תביא לכך שרק הקואליציה תחליט מי יכול להיות שופט, בכל הרמות. אין פה איזון, אין פה שום צורך להתחשב ברשויות ובעמדות, ואין פה שום דרישה לפשרה כפי שיש עכשיו. ועכשיו יש דרישה לפשרה, והיו הרבה ריבים בין איילת שקד לחיות, למשל, רק לא מזמן.

אם לדעתך לשכת עורכי הדין מושחתת והשתתפות שלה בתהליך מביאה לפגיעה בטוהר המידות - תעבוד על זה. תשנה את הלשכה.

אם לדעתך קורס שופטים הוא לא ברור ולא מוגדר - תעבוד על זה. תגדיר קריטריונים למי יכול להיות שופט (ויש כבר הגדרות למי יכול להיות שופט, אבל אפשר לפרט יותר), ואילו דרישות צריך שיהיו להמשך כהונתם (המשך השכלה, עמידה בזמנים, טיפול בתלונות, וכד׳).

יש הרבה דברים אפשר לשפר בלי לשרוף את המועדון.

 

[user32]

אי אפשר "לעבוד על זה" כי כל שר שניסה להציע שינויים ושיפורים קיבל חיסול ממוקד. זה בדיוק העניין. וגם אתה עצמך לא ענית לשאלה. לא ביקשתי סקירה בינלאומית, רציתי לשאול את דעתך. נראה לי שתסכים שההרכב הנוכחי הוא מגוחך. ורק תיקון אחד: ברוב המדינות לשופטים אין זכות הצבעה למועמדים לשפיטה. זה הכי לא הפרדת רשויות שיש, רשות שבוחרת את עצמה. בישראל כרגע יש להם זכות וטו וגם יתרון מספרי לעומת האחרים.
לציבור אין מה לתקן את לשכת עו"ד. הם מצביעים שם דמוקרטית ליו"ר שלהם וכמצופה מעו"ד זו התוצאה.

 

[vinney]

אי אפשר "לעבוד על זה" כי כל שר שניסה להציע שינויים ושיפורים קיבל חיסול ממוקד.

לא נכון. מה זה ״חיסול ממוקד״? מי עשה לשקד ולסער חיסול ממוקד? הימין. מי סירב לנהל דיאלוג עם הממשלה הקודמת כשסער התחיל להציע שינויים? הימין. לאיזה ״חיסול ממוקד״ אתה מתכוון פה? לחיים רמון שחשב שהוא יכול להטריד מינית כל חיילת הנקרת לדרכו? לדניאל פרידמן שבכלל לא היה חבר כנסת? אגב, פרידמן דווקא כן עשה שינויים (אחד הדברים שזכורים לי זה שהוא מנע נשיאות עליון ממישהו, לא זוכר כבר מי).

זה בדיוק העניין. וגם אתה עצמך לא ענית לשאלה. לא ביקשתי סקירה בינלאומית, רציתי לשאול את דעתך. נראה לי שתסכים שההרכב הנוכחי הוא מגוחך.

לא, לא אסכים. למה הוא מגוחך?

ורק תיקון אחד: ברוב המדינות לשופטים אין זכות הצבעה למועמדים לשפיטה. זה הכי לא הפרדת רשויות שיש, רשות שבוחרת את עצמה. בישראל כרגע יש להם זכות וטו וגם יתרון מספרי לעומת האחרים.

לא נכון, תקרא את המאמר.

לציבור אין מה לתקן את לשכת עו"ד. הם מצביעים שם דמוקרטית ליו"ר שלהם וכמצופה מעו"ד זו התוצאה.

אז מה אתה רוצה? לשים גנב במשרד האוצר זה בסדר, ועבריין מין בראש לשכת עורכי דין זה מפריע לך? למה?

 

[BravoMan]

אבל יש ציבור שהחליט אחרת ואין חוק נגד זה.

לא בדיוק.

ראשית, אין חוק שמונע ממנו להיות חבר כנסת, בהחלט יש חוק שמונע ממנו להיות שר. על זה כל הסיפור.
הציבור הצביע למפלגה שלו, הוא לא נתן לו תיק כזה או אחר.

הפתרון לכל הנ"ל הוא מינוי יותר שופטים שמרנים או לכל הפחות בעלי ראיה פוליטית ימנית-מרכז.

או בקיצור - אתה רוצה שופטים עם הטיה כמו שלך, שזה בדיוק מה שאני ו-vinney טוענים.

האמת היא שאני אפשהו בניכם, כי מצד אחד, בכל מה שקשור לחקיקה מדינית - ביטחונית, אני בערך הכי ימינה שאפשר, אבל מצד חוקים חברתיים, פנימיים, כלכליים אני בהחלט שמאל מובהק.

אין בארץ באמת מפלגה שתייצג אנשים כמוני, והאמת אני לא בטוח כמה אנשים כמוני יש, אבל בסופו של יום דבר אחד ברור לי:
אם אנחנו רוצים איזושהי יציבות והגינות, אנחנו לא צריכים בית משפט עליון ש-"ייצג את העם".

זה לא התפקיד שלו, בשביל זה יש את הכנסת שלה הצבענו.
בית משפט אמור להיות גוף מקצועי שתפקידו לשפוט.

אז נכון - אין אנשים אובייקטיביים לגמרי, אבל זו לא הסיבה למחוק את הפרדתו ממשלת העסקנים, ובעצם להפוך אותו לחותמת גומי שלה, שזה בדיוק מה שהרפורמה הזו הולכת לעשות.
גם אם אתה חושב שהמטרה שלה זה לא פסילת חוקים - עצם זה שהיא הולכת להפוך כל חוק לאפשרי, אומר שזה מה שיקרה.

אגב, כתבת מקודם "דמוקרטיה זו השיטה הגרוע ביותר שיש חוץ מכל האחרות".
אמרה ידוע בהחלט, רק שיש איתה בעיה קטנה אחת - זה שהגה אותה, חי תחת דמוקרטיה שונה מאוד מזו שיש לנו כאן.

אני בטוח שאתה יודע טוב מאוד שיש מגוון סוגים של דמוקרטיות בעולם, והיום זו שיש בארץ די שבורה.

אמורה להיות כאן דמוקרטיה פרלמנטרית אבל יש לנו בין 12 ל-15 מפלגות שמתמודדות על כמות מצביעים קטנה ממה שיש בעיר גדולה בכל מדינה נורמלית...
אין שום מקום בעולם עם חלוקה מטורפת כזו, ולכן גם אין סיכוי לקבל כאן ייצוג אמתי לרצון העם האמתי, כי ללא עסקאות אין משילות.

אולי אם יעלו את אחוז החסימה ל-40%, נצליח להגיע כאן למשהו שפוי.
לא יודע אם דמוקרטיה נשיאותית סטייל ארה"ב מתאימה לנו, כנראה שלא, אבל בהחלט ראוי שיהיה פה אחזו חסימה של 30% לפחות, עדיף 40%, כדי שנוכל לצמצם את כמות המפלגות.

 

[vinney]

אחוז חסימה של 40% זה אומר מה בדיוק? אני לא חושב שיש מפלגה אחת שעברה את 40% בבחירות מאז מפא״י. זה לא רציני.

סינון מפלגות קטנות לכשעצמו לא צריך להיות מטרה. הרעיון הוא לא למנוע ייצוג מהאנשים, הרעיון הוא גם לתת ייצוג וגם לתת יציבות, ואפשר לעשות את זה בהרבה דרכים.

למשל - להגדיל את מספר חברי הכנסת, כך שמצד אחד אחוז החסימה יהיה נמוך ונציגים של מגוון דעות יכנסו לפרלמנט, אבל מצד שני החלוקה לגושים תהיה תואמת יותר למצב האמיתי. המצב לאחר הבחירות האחרונות למשל הוא שההצעות לכל גוש היו פחות או יותר אותו דבר, אבל בגלל אחוז החסימה הייצוג בכנסת מוטה חזק ימינה.

דרך אחרת (וזה מה שעושים ברוב הדמוקרטיות) זה לשלב בין בחירות יחסיות לבחירות אישיות. עושים שני בתים לפרלמנט, בית אחד יהיה יחסי כמו עכשיו, ובית אחר ייבחר בבחירות אישיות אזוריות. זה גם מאפשר מגוון דעות להיות מיוצגות וגם מאפשר ממשל פחות תנודתי בין קיצוניות זאת לאחרת. גרמניה זאת דוגמא טובה: הם מצליחים לשלב בין ריבוי מפלגות וממשלה קואליציונית ליציבות שלטונית טובה למדי, וזאת הצורה בה הם עושים זאת.

עובדה שהמדינה קטנה גם מבחינת השטח וגם מבחינת אוכלוסיה די מקשה. אבל זה נושא פתיר, רק צריך לרצות לפתור אותו. הפוליטיקאים (משני הצדדים, אגב) לא ממש רוצים לפתור את הבעיה הזאת כי היא עובדת לטובתם, במיוחד עובר פוליטיקאים מלשון המאזניים (החרדים והקיצוניים בשני הצדדים). אבל זאת בעיה הרבה יותר גדולה מבחירת שופטים המשתייכים לזרם המועדף כזה או אחר.

והדבר הכי חשוב הוא להפריד בין בחירות לכנסת לממשלה. כי אם למשל ביבי לא היה המועמד של הליכוד לרשות הממשלה - שום דבר לא היה קורה, דרעי היה יושב באופוזיציה, וקואליציית מרכז של ליכוד-גנץ-לפיד (אולי עם סער וליברמן) הייתה מנהלת את המדינה עוד מהבחירות לכנסת ה21.

 

[d70]

אולי אם יעלו את אחוז החסימה ל-40%, נצליח להגיע כאן למשהו שפוי.
לא יודע אם דמוקרטיה נשיאותית סטייל ארה"ב מתאימה לנו, כנראה שלא, אבל בהחלט ראוי שיהיה פה אחזו חסימה של 30% לפחות, עדיף 40%, כדי שנוכל לצמצם את כמות המפלגות.

לא יעשה הרבה. כבר כיום מפלגות רצות בבלוק טכני כדי לעבור ביחד את אוחז החסימה. ראה את אורלי לוי שרצה במפלגת גשר עם העבודה ומרצ.
אחרי שהבחירות נגמרו ערקה לימין.

 

[מחפשת עבודה17]

את הנזק והשחיטות שהשיטה החדשה תביא עוד לא ראינו!
הנה כבר היום מתפרסם שמנסים שוב להעביר חוק שישים גנב עם ריבוי הרשעות בממשלה.
וכזה שלא רק פעם אחת גנב והלך לכלא, אלא כזה שגנב, נשפט, ישב בכלא, חזר לתפקיד, שוב גנב, שוב נשפט, ועכשיו שוב מנסה לחזור.

אני מניח שאתה מצביע ליכוד - האם הצבעת בעד הגנב הזה? האם הוא נבחר הציבור שלך?

אנשים אוהבים לציין שהעליון זה "15 אנשים שלא נבחרו ע"י אף אחד", אבל מתעלמים תמיד מהעובדה שיש להם הרבה פחות כוח מאשר לכנסת ולממשלה.

הם לא מעבירים חוקים פה, ולא יכולים להעביר.
וגם כשהם פוסלים, הם יכולים לפסול רק לפי החוקים הקיימים, לא סתם כי לא בא להם.

נכון - אתה, ומצודדי הרפורמה האחרים לא אוהבים את הנימוקים שלהם, אבל זה לא אומר שהם מצוצים מהאצבע.

אני למשל לא אוהב את הנימוק שבגינו ביטלו כליאת מסתננים - זה פוגע בזכויות יסוד.
אבל לא בגלל שאני חושב שזה שקר, אלא בגלל שאני מאמין שמי שהסתנן למדינה בניגוד לחוק לא מגיעות לו שום זכויות, ושיגידו תודה שבניגוד למצרים אנחנו לא יורים בהם בגבול.

הנקודה היא שהגיוני שאלה יהיו נאשים שאיש לא בחר, כי לפרש חוקים זה תפקידו של איש מקצוע, לא מישהו שניצח בתחרות פופולריות ע"י סיפורי שקרים שהכי הרבה אנשים אהבו.

מעניין אגב, שעם כל הקריאות על "בג"צ שמאלני", כשהוא באופן הוגן מוציא צו להריסת כפר ערבי לא חוקי, וביבי כמו אחרון השמאלנים מחליט להתעלם לחלוטין ולהשאיר את הכפר על כנו, כל הימין שותק.
בדיוק כמו שכשממשלת ביבי "ימנית" נתנה ל-200 טילים ליפול על ישובי הדרום בלי שום תגובה צבאית בעזה, כל מי שמכנה את ביבי "מר בטחון" שתקו.


אז בוא נודה באמת - הסיבה היחידה שאתה חושב שהשיטה החדשה "תאזן" פה משהו, היא כי אתה לא אוהב את החוקים הנוכחיים, ואתה מקווה שהיא תביא חוקים שאתה מעדיף.
ואלי זה אכן יקרה, רק השאלה היא אלו עוד חוקים היא תביא על הדרך?

קודם כל, עבור הרבה מאוד אנשים, דרעי הוא נבחר הציבור שלהם דווקא בגלל ההתנהלות שאתה (וגם אני ועוד רבים אחרים) מתעב. בעיניהם הוא גיבור שמפלילים אותו כי הוא מזרחי ש״העז״ להצליח, וגם ההזדהות עם ביבי מתבססת על זה שביבי כמנהיג הימין הצליח בניגוד לרצון של הממסד / ״הסמול״ ובגלל שה״סמול״ לא מצליח להביס אותו בבחירות, אז הוא מנסה לעשות את זה דרך בתי המשפט.

אבל תראה, איש מקצוע אמיתי, גם אם הדעות שלו ימניות, יודע מה גבולות הגזרה מבחינת הפרשנות המשפטית שהוא יכול לפרשן במסגרת החוק הישראלי והחוק הבינלאומי (ורבים מהחוקים שבית המשפט פסל הם כאלו שלא עומדים בחוק הבינלאומי).

 

[BravoMan]

קודם כל, עבור הרבה מאוד אנשים, דרעי הוא נבחר הציבור שלהם דווקא בגלל ההתנהלות שאתה (וגם אני ועוד רבים אחרים) מתעב. בעיניהם הוא גיבור שמפלילים אותו כי הוא מזרחי ש״העז״ להצליח, וגם ההזדהות עם ביבי מתבססת על זה שביבי כמנהיג הימין הצליח בניגוד לרצון של הממסד / ״הסמול״ ובגלל שה״סמול״ לא מצליח להביס אותו בבחירות, אז הוא מנסה לעשות את זה דרך בתי המשפט.

לא בדיוק.

רוב המצביעים של דרעי אלה אנשים מנותקים, תרתי משמע:
זה ציבור שאסור לו להחזיק באמצעי תקשורת כלשהם, שאינם "כשרים" ומיועדים במיוחד בשבילם.
זה ציבור שמקבל את המידע שלו אך ורק מקומץ "מקובלים" או "עדמו"רים" שמנצלים את אותו הציבור כדי לקבל כוח פוליטי ולחבל בדמוקרטיה.
זה ציבור שפיזית חי, רובו, בשכונות משלו, לא משתתף בשוק העבודה למעט משרות מיוחדות, ולא משרת מהצבא.

הם למעשה מדינה בתוך מדינה, מבודדים מהיתר.

הסיבה היחידה שהם מאמינים את מה שהם מאמינים, היא שדי הכריחו אותם להאמין לזה, ובכנות, אנחנו כחברה צריכים לשאול את עצמנו אם ציבור כזה ראוי שיצביע...

 

[vinney]

חפרו קצת - עזר וויצמן אולץ להתפטר, פואד אולץ לוותר על נשיאות ומת לפני שההאשמות הפליליות הבשילו, יצחק רבין אולץ להתפטר (על עבירות של אישתו בכלל). חפרו.

 

[פולגאר]

נדיר, אבל אני מסכים עם כל מה שבראבו כתב.

זה לא עניין של ימין או שמאל, הרפורמה נועדה למעשה למוטט לגמרי את הפרדת הרשויות במדינה. כבר עכשיו אין הרבה הפרדה בין הרשות המבצעת (הממשלה) לרשות המחוקקת (הכנסת). צורת הממשל בישראל היא כזאת שהכנסת תמיד נמצאת בכיסה של הממשלה, או במערכת בחירות. אין אמצע. אין מצב של כנסת לעומתית (כמו שיש למשל בארה״ב כרגע), כי ברגע שלממשלה אין רוב בכנסת, הכנסת מתפזרת ושום דבר לא מתפקד.

ניסו לתקן את זה קצת עם חוק בחירה הישירה של ראש הממשלה, אבל זה עדיין לא עבד כי ראש הממשלה נבחר ישירות, אבל הממשלה עדיין הייתה ממשלה קואליציונית. אז במקום לתקן את המצב ולעבור למשטר נשיאותי וזהו, פשוט חזרו אחורה.

עכשיו, מה שמציעים הוא שגם הרשות השופטת תהיה תלויה בקואליציה. רוצים שהקואליציה תוכל למעשה להטיל ווטו על פסקי דין, לקבוע מי יהיו השופטים, ולחוקק חוקים שלא ניתן לבקר אותם ברוב פשוט, אפילו לא מיוחס.

זה מוביל למשטר דיקטטורי, או לכל הפחות לעריצות הרוב. כל הרעיון בדמוקרטיות מודרניות הוא שגם למיעוטים יש זכויות, והימין בארץ חושבים שהם לנצח רוב ומחסלים את ההגנות האלה. עריצות הרוב אנחנו יודעים לאן היא מובילה.

הרפורמה נועדה בכדי להחזיר את הרשות השופטת למשבצת שהיא הייתה בו בתקופת שמגר, טרום האקטיביזם של ברק.

 

[vinney]

הרפורמה נועדה בכדי להחזיר את הרשות השופטת למשבצת שהיא הייתה בו בתקופת שמגר, טרום האקטיביזם של ברק.

את חוקי היסוד של תחילת שנות ה90 חוקקה הכנסת, לא ברק (אהרון, השופט).

 

[user32]

אני מנסה להבין מה הקשר בין תיאור האירוע לבין הטענה שלך. האם אתה מנסה לטעון שאם בעל שררה הוא גם עבריין מין אז כל המערכת פסולה? כי אני יכול להביא לך כמה רבנים כדוגמא, וזה רק אלה שנתפסו.

לא מדובר בדבר נורמלי ששני יו"ר ברצף מערבים עבירות מין בהליך מינוי שופטים. וכן, אם רבנים ראשיים שעומדים בראש המערכת היו עבריינים בזה אחר זה לגמרי הייתי בעד לפרק את המוסד שגם ככה אני לא מחבב יותר מדי, או לכל הפחות להרחיק אותו מכל סמכות. אני טוען שלשכת עו"ד היא לא גוף מתאים לשליחת נציגים לוועדה למינוי שופטים. אגב, גם החברים ה"נורמליים" שם מעורבים בכל מני ניגודי עניינים ועבירות החוק במסגרת תפקידם בוועדה (חפש על אילנה סקר למשל).

 

[vinney]

לא מדובר בדבר נורמלי ששני יו"ר ברצף מערבים עבירות מין בהליך מינוי שופטים. וכן, אם רבנים ראשיים שעומדים בראש המערכת היו עבריינים בזה אחר זה לגמרי הייתי בעד לפרק את המוסד שגם ככה אני לא מחבב יותר מדי, או לכל הפחות להרחיק אותו מכל סמכות.

לפני שניה אמרת שלא צריך לשנות את לשכת עורכי הדין, עכשיו אתה אומר שצריך לפרק את המוסד. תחליט.

אני טוען שלשכת עו"ד היא לא גוף מתאים לשליחת נציגים לוועדה למינוי שופטים. אגב, גם החברים ה"נורמליים" שם מעורבים בכל מני ניגודי עניינים ועבירות החוק במסגרת תפקידם בוועדה (חפש על אילנה סקר למשל).

למה לשכת עורכי דין לא מתאימה? מי יותר מתאים מלשכת עורכי הדין - הם בעלי האינטרס הגדולים ביותר במקצועיות ויכולות השיפוטיות של המועמדים. מי יכול להעריך התאמת שופט לתפקידו אם לא הלקוח הישיר שלו והעמיתים שלו (עורכי הדין ושופטים אחרים)?

על עבירות על החוק צריך להעניש. את כולם, כמו שיו״ר לשכת עורכי דין לא צריך לאונן בשיחות וועידה, כך גם שר האוצר לא צריך לגנוב וראש ממשלה לא צריך לקחת שוחד. למה אתה מתלונן על אלה, אבל בסדר גמור עם אלה?

 

[user32]

מי יכול להעריך התאמת שופט לתפקידו אם לא הלקוח הישיר שלו והעמיתים שלו (עורכי הדין ושופטים אחרים)?

שונא את סוג הטיעונים האלה אבל עובדה שבאף מדינה בעולם המערכת המשפטית לא ממנה שופטים ורק בישראל יש להם רוב בוועדה.

במבחן התוצאה, השופטים תתפלא לשמוע הם בני אדם ויש להם שלל אינטרסים אישיים וכלכליים כמו לכל אחד אחר. לכן השיטה הנוכחית שבה נציגי המערכת המשפטית בוחרים זה את זה גרמה באופן טבעי לשחיתות והסתאבות המערכת, הקמה של חונטה שהדרדרה ללנפוטיזם קשה ולאבדן אמון הציבור בבתי המשפט. היתה שיטה שבה השופטים יחד עם נציגי הלשכה ניצלו את הכוח שלהם בשביל למנות בני משפחה ומקורבים וסביב זה בנו שיטה שלמה. מ"קורס" (מעין גיבוש של כמה ימים, לא באמת קורס) שאין לו שום אחיזה בחוק אבל המציאו אותו השופטים ככלי להחליט מי מתאים ומי לא כשבאופן מפתיע בני משפחה תמיד קיבלו ציונים גבוהים.
כשאילת שקד כרתה ברית עם השטן (לפני שנודע שהוא שטן) ועשתה את העבודה שלה: מינוי שופטים, קראו לה פאשיסטית וסכנה לדמוקרטיה וזאת משום שלראשונה לקחו לשופטים את היכולת למנות את יקיריהם. אז אפילו כששר הצליח באופן נדיר לנצח את השיטה ולמנות למשל שופטות ממוצא אתיופי ואחרים, המחיר היה מינוי אתי כרייף (מקווה ששנינו מסכימים על אי התאמתה לשיפוט, חפש את ההופעות שלה אם אתה חושב אחרת) ולך תדע איזה רשימות אחרות של אפי נווה וחבריו ממלאים עד היום באולמות.
לא, אני חושב שלשכת עו"ד היא האחרונה שצריכה למנות שופטים. אגב, כל חבר וחבר בלשכה יש לו אינטרסים אישיים במינויים כי כולם שם שותפים במשרדים ויש להם שלל תיקים שמתנהלים. לנציג ציבור עצמאי אין את הניגוד הזה. מה יעשה שופט שלום שמועמד למחוזי ודן בתיק מול משרד של חבר בוועדה? באמת ישפוט ללא משוא פנים כשהוא יודע שהקידום שלו בידי השותף של העו"ד שלפניו (לנציגים עצמם נאסר להופיע בזמן שהם בוועדה אבל אפילו את זה אילנה לסקר הפרה ולא עשו לה כלום).
בנוסף, לפחות בישראל מדובר במקצוע שמחייב שקרים, מזימות, תחמונים, ציניות, והמון אינטרסים.

ההצעה שלי? נציגים שנציגי הכנסת או הממשלה ממנים זה פתרון לא רע. או וועדה מוגדלת שיש לה למשל נציגי קואליציה אבל מסיעות שונות ונציגי אופוזיציה לפי החלק היחסי שלהם, או כל הרכב אחר שאינו כולל את השופטים עצמם ובטח בטח לא את נציגי הלשכה. עדיף כבר נציגים של ההסתדרות או צה"ל או החברה להגנת הטבע, או התאחדות התעשיינים, לפחות נקבל רמת הגינות מסויימת.

 

[vinney]

שונא את סוג הטיעונים האלה אבל עובדה שבאף מדינה בעולם המערכת המשפטית לא ממנה שופטים ורק בישראל יש להם רוב בוועדה.

זה לא נכון. אתה בעצם נטפל לכך שנציגי לשכת עורכי הדין הם עורכי דין ולכן ״מערכת משפטית״, אבל זה לא נכון. גם שר המשפטים הוא עורך דין, והיה כמה שידוע לי בכיר בלשכת עורכי הדין. למעשה, ככל הידוע לי, כל שר משפטים שהיה היה עורך דין - לא זכור לי שר משפטים שלא היה. כך גם הרבה מחברי הכנסת הם עורכי דין. גם שר המשפטים וגם חברי הכנסת הם מחוקקים, למה זה לא עושה אותם חלק מ״המערכת המשפטית״? הם הרי כותבים חוקים. אז לא, ״המערכת המשפטית״ לא ממנה שופטים ואין לה רוב בוועדה. עורכי דין המייצגים את הלשכה נבחרים בבחירות חשאיות, ולטעון שאוטומטית הם בהכרח חייבים להיות שמאלנים זאת צביעות לשמה שבעיניי פוגעת בשמם הטוב.

ובכל מקרה, מי לדעתך יהיו ״נציגי הציבור״ שימנה שר המשפטים? הם לא יהיו בעלי השכלה משפטית? מנקה במשרד שלו תחליט מי ראוי להיות שופט? הנהג שלו? החבר שלו מבית הכנסת? מי לדעתך יהיה הנציג המסתורי הזה שלא יהיה מ״המערכת המשפטית״?

כל שאר המלל שלך מסתמך על הטיעון הדמגוגי הזה כאילו הוא עובדה מוגמרת, אז אתעלם ברשותך. אתה גם מקשקש משהו על שופט שדן בתיקים של עורכי דין, זה שטויות במיץ. יש שני נציגים של הלשכה, כמה כבר תיקים הם מנהלים מול כל השופטים במדינה? וגם אז - עניין של ניגודי עיניינים כבר עלה בעבר ואנשים הוציאו את עצמם מדיונים של אנשים מקורבים אליהם. זאת לא הבעיה ואתה סתם ממציא פה סיפורים.

ההצעה שלי? נציגים שנציגי הכנסת או הממשלה ממנים זה פתרון לא רע.

אבל מסבירים לך למה זה רע, וכל מה שהיה לך להגיד על זה זה ״אבל יהיה חבר כנסת אחד בעל מצפון״. אתה לא הצגת שום טיעון נגד הטענות של בראבו ושלי, אתה רק חוזר כמו תוכי על התסריט שנתנו לך כאילו אתה מקריא איזו תפילה מסידור.