הפורום די שומם...

[איגור קרסיק]

הפורום די שומם...

אז אני אציע נושא לדיון: גוף ונפש. איך אתם מסבירים/מנסים להסביר את התחושות הסוביקטיביות של האדם. אני ממש לא בטוח לגבי העניין כולו. לא מצאתי אף תשובה מספקת לבעיה זו...

 

[גאיוס]

האדם - מכונה ביולוגית

האם נראה לך פשוט מדי או טרגי מדי לקבל זאת?

 

[איגור קרסיק]

פשוט מידי

הבעיה שלי היא בקשר לתחושות. אינני מבין איך ניתן בכלל להסביר את התחושה באמצעות הפיזיקה. נכון, אתה יכול להתחיל לאמר שההסבר הוא תהליכים כימיים, שדות אלקטרומגנטיים ושאר ירקות, אבל קשה לי לקשר את ההסבר לתחושה הסוביקטיבית שלי.

 

[גאיוס]

חזיונות שוא, תחושות שיקריות,

אינפורמציה חושית מוטעית, דכאון, שמחה - כל אלה ניתנים להשגה ע"י כימיקלים.

 

[Sern]

ומה בדבר,

מסעות אסטרליים, EVP, רייקי, OBE (אין לזה מושג בעברית, הכוונה היא לחוויות חוץ-גופניות) צילומים קריליים, NDE, פאראפסיכולוגיה, וכו´? מזמן כבר רציתי למצוא לי איזה אתאיסט נחמד ולראות איך הוא מסביר את כל אלה.

ארם.

 

[אתאיסט עם ציציות]

לא כל כך יש מה להסביר

זאת אומרת כך: חלק גדול, אולי החלק הגדול של מה שנכנס בגדר אירועים חוץ חושיים, הוא פשוט לא אמת! אנשים שיקרו, זייפו ממצאים והמציאו אירועים. הסיבות לזה שיכות לתחום הפסיכולוגיה... חלק אחר, ניתן להסבר מדעי/פיזיקלי פשוט. בקיצור, אין מה להסביר בפאראפסיכולוגיה כי אין חיה כזו!

 

[Sern]

טוב,

יודע מה? אני אתן לך את הפאראפסיכולוגיה, למרות שהשורה למעלה לא מתחילה אפילו להסביר את התופעה. כזה אני - איש נדיב. עדיין יש לנו (ברשימה מהירה): מסעות אסטרליים, EVP, רייקי, OBE, צילומים קריליים, ו- NDE. ואלה רק כמה שהצלחתי לחשוב עליהם מהר אתמול. יש עשרות. לבוא ולומר שכולם הם סתם אנשים שמשקרים, זה יותר גרוע ממה שדתות אחרות (הנצרות, למשל) עושות בקשר לתאוריות מדעיות שמנוגדות לאמונות שלהן: "לא שומע, לא יודע, לא רואה! כולם משקרים, כולם כסילים. רק אני צודק, ורק אני יודע". אז בוא ננהל דיון. אני אפילו אתן לך נקודת התחלה: מסעות אסטרליים. איך אתה מכניס את זה לדוגמה הניהליסטית שלך? ארם.

 

[גאיוס]

ספר לנו עוד על העל טבעי

זהו הפורום הטבעי בו תוכל להתמודד על דעתך. אמונה איננה עניין של שקר או יושר.

 

[Sern]

מה יש לספר?

באמת שאני לא צריך לתרץ או להוכיח את אמונתי לאף-אחד, וכמו שאמרת אני לא מאמין שיש דבר כזה "נכון" או "לא נכון", בייחוד בכל הנודע לאמונות. אבל בהחלט מעניין אותי לדעת איך אתם האתאיסטים "מגינים" (באמת שלא מצאתי מילה יותר טובה, סליחה אם העלבתי מישהו) על אמונתכם בנושאים שהעלתי למעלה. או אולי חלקכם (ואני מכיר כמה כאלה) מאמינים (או מכירים. הסמנטיקה של המונחים תהיה הסוף של כולנו) בתופעות אלה, אבל עדיין מגדירים עצמם כאתאיסטים. מעניין אותי לשמוע דעות בנושא. ארם.

 

[masorti]

תודיע לי כשתצליח לייצר מכונה...

בעלת מודעות עצמית.

 

[dar האחת]

יש לכך גם הסבר מדעי

התחושות הן צרוף של גורמים ביולוגים סביבתיים. לתחושות יש קשר עם הדרך בה אתה תופס את המציאות. תפיסת המציאות ניזונה מידע נסיון ביולוגיה - גנטיקה, כימיה. זה אכן משהו מורכב ביותר. זאת הסיבה שאנשים נותנים פרשנות שונה למציאות זהה. לאתיאיסטים קשה יותר כיון שהם מנסים להבין , שואלים עצמם איך למה ומדוע ולמאמינים קל יותר, רצון אלוהים?....

 

[איגור קרסיק]

אולי...

אני בטוח שניתן לתת הסבר מדעי כולשהו, רק קשה מאוד לתפוס איך הוא עונה על הבעיה. נסי לרגע לתהות על המושג "תודעה" ותראי שלהסביר את המושג זו משימה שנראית חסרת סיכוי. התשובה הדתית היא בהחלט לא מספקת, ואין סיבה הגיונית לקבל אותה, שכן אין היא מוכחת ואין היא מסבירה דבר אלא מערפלת...

 

[L7]

../images/Emo13.gifמה הבעיה עם תודעה

אנחנו מכונות בעלות תודעה. לא ברור לי מדוע אתה חושב שלמכונה לא יכולה להיות תודעה.

 

[elcool]

מתוך מילו אבן שושן:

תודעה נ´ 1 [בפסיכולוגיה] כלל המושגים, התחושות והמחשבות של האדם, מערכת חייו הרוחניים של האדם, כלל החויות המודעות (Conscience). 2 [בהרחבה] הכרה וחוויה נפשית בתחום רוחני מסוים (Consciousness) *תת-תודעה - עולם הרגשות והתחושות שהודחקו מן התודעה ואינם מוכרים לאדם גופו (Sub-conscence) (זהו ציטוט מדויק מתוך מילון אבן שושן ולא דעתי) לדעתי תודעה היא התחושות ומה שאנו חושבים על תחושות אלו

 

[L7]

אז מה הנקודה?

למכונה יכולה להיות פסיכולוגיה ורוחניות. אין בעיה עם הגדרות מילון האבן.

 

[elcool]

גם לי אין

 

[איגור קרסיק]

....

אני התכוונתי שקשה לי להבין את מושג התודעה רק באמצעות חוקי הטבע. ההגדרה האומללה שהובאה כאן מדברת במושגים די מעורפלים ולא במושגים פיזקליים. בקיצור אני רוצה הגדרה פיזקלית גרידא למושג תודעה. אתם אולי תגידו שכרגע אין לנו, ובעתיד תהיה, אבל מהתבוננות בבעיה הפתרון נראה לי כמעט בלתי אפשרי.

 

[masorti]

תודיע לי כשתצליח לייצר מכונה..

בעלת מודעות עצמית.

 

[L7]

להערכתי זה רק עניין של זמן

אין לי ספק שתוך 20-50 שנה יהיו מחשבים בעלי מודעות עצמית. מה בדיוק הבעיה?

 

[טלמון סילבר]

אני מסכים עם איגור, שאם ננסה

להגדיר את המושגים "תודעה" או "מודעות" בצורה שתהיה גם מדוייקת וגם מובנה למי שאינו דוקטור לפילוסופיה או פסיכולוגיה, זה לא יהיה כל כך קל... למשל, ניקח אופניים. במה זה בעצם מתבטא, שלנו יש תודעה, ולהם אין? מדוע אי אפשר לומר, שדווקא, להבדיל מאיתנו, התודעה של האופניים היא אפילו אבסולוטית, אינה מוטלת בספק?!