הפורום די שומם...

[masorti]

לא מדויק...

אינך מצליח להסביר כל עובדה בלי האל, משום שההסבר של אותן עובדות שהסברת בעזרת פרות ירוקות שנוי במחלוקת ויש הסברים אחרים לא פחות טובים (למשל זה שלי). תוכל גם להסביר את התנהגות כדה"א ללא צורך באסטרונומיה ע"י שימוש בצבים המחזיקים אותו. נו? לזה אתה קורא "להסביר"? הקונץ הוא לא להמציא הסבר. החוכמה היא שיהיה מוסכם שזה ההסבר הטוב ביותר שיש. --- ולגבי האלקטרון והפרוטון... לא נראה לך שבין שני החלקיקים שמהוים את הבסיס למבנה האטומי יהיה קשר כלשהו? ענין של חוקיות בסיסית או מודל אלגנטי. ונניח שלא אמור להיות קשר. עדיין ניתן לשאול מדוע מסת האלקטרון היא 0.511 מא"ו וכנ"ל לגבי הפרוטון. אני מניח שהנימוק הוא... ככה. הסבר משכנע.

 

[vizini]

מוזר שצריך לאיית לך כל דבר...

טענה - לא קיימת עובדה שלצורך הסברתה נזקקים למושג "אלוהים". הוכחה - נניח בשלילה כי קיימת טענה כזו. אזי קיים לה הסבר הכולל את המושג אלוהים. נחליף את המושג אלוהים בפרה ירוקה, וקיבלנו הסבר שאינו כולל את המושג אלוהים, בסתירה להנחת השלילה. מש"ל. לגבי מסת האלקטרון, יש משהו בסיסי שאינך מבין. עובדה כשלעצמה אינה זקוקה לשום הסבר. מה שזקוק להסבר הוא אוסף של עובדות שיש קשר ביניהם. וכדאי שההסבר הזה ישא אופי תחזיתי, כלומר יוכל לחזות עובדות נוספות שטרם נצפו. כדאי גם שלא יסתור עובדות בין אם נצפו ובין אם לא. והנה, אין שום קשר (ידוע) בין מסת האלקטרון ומסת הפרוטון, כמו גם בין האלקטרון ובין הפרוטון. יתר על כן, יחס זה או אחר לא יסתור שום עובדה אחרת, פרט לאלה הקשורות בו ישירות. לכן עובדה זו אינה זקוקה להסבר. דרך אגב - יש איזה הסבר לעובדה הזו הכולל את המונח "אלוהים"?

 

[masorti]

לך צריך לאיית כל דבר...

טענה - אין צורך במדע כדי להסביר את התנהגות כדה"א ביקום. הוכחה - נניח בשלילה כי חייבים להשתמש בפיזיקה לשם כך. נחליף את ההסבר המדעי בהסבר על צבים המחזיקים את כדה"א, וקיבלנו הסבר שאינו כולל את המדע - בסתירה להנחה המקורית. מש"ל. איך זה? --- ולגבי האלקטרון והפרוטון.. "עובדה כשלעצמה אינה זקוקה לשום הסבר"? אז למה קפלר טרח להסביר את צורת מסלולו של כוכב? למה ניוטון טרח לנסח חוקים שיסבירו את תנועתם של גופים? הרי ההסברים רלוונטיים גם לעובדות מבודדות בלי קשרים ביניהן.

 

[vizini]

א, ב,...

כמובן שההוכחה שלך אינה תקפה. מפני שהסבר מדעי נותן תחזיות עתידיות, והסבר צבים לא. לעומת זאת, תוקף הניבוי שבהנחת אלוהים זהה לתוקף הניבוי בהנחת פרות ירוקות, ולכן ההוכחה שלי תקפה. לגבי קפלר, מה שהוא ניסה להסביר זה למה *כל* כוכבי הלכת מתנהגים אותו הדבר. כלומר לא עובדה אחת אלא אוסף שלם של עובדות שיש קשר ביניהם. ההסבר גם נתן לו כלי לנבא את תנועותיו של כוכב שמעולם לא ראה...

 

[רון סי]

לא הגון

להשתמש שוב ושוב במונח "נפש" ו"מודעות" ולא לתת הגדרה שלה. לא הגון לטעון שאי אפשר לבנות מכונה שעושה איקס, מבלי להגיד מה זה האיקס. לא הגון לומר שאי אפשר לבנות מכונה שחשה כאב, וכשמציגים מכונה שחשה כל מיני דברים, להגיד שזה "לא זה" בלי להגיד מה זה הזה.

 

[masorti]

בבקשה, תגדיר לי אתה...

במונחים מדעיים מה זה "אני כועס". (ואל תגיד לי שהורמונים נפלטים לך במוח וסיגנלים חשמליים רצים במורד עצביך. זו לא ההגדרה של ההרגשה|סגדש| "כועס".) ותשתדל לא להגדיר תוך שימוש במינוחים המתארים רגשות, כי אז הגדרת רגש בעזרת עצמו.

 

[רון סי]

מוזר קצת

לבקש הגדרה למשהו, אבל למנוע את האפשרות להגדיר אותו בשיטה מסויימת... אז למרות שאסרת עלי, אני מגדיר כעס כמצבו של המוח, וגם הגוף, כאשר זורמים בו הורמונים, כימיקלים וזרמים חשמליים מסויימים (שמביאים לעירור תגובות מסויימות במוח, שאת טבען המדוייק אנחנו לא יודעים כרגע לתאר, אבל זה לא משנה את מהות ההסבר). כעס, כעקרון, הוא תגובה של האדם לגירוי חיצוני, או לגירוי פנימי שנוצר ע"י המוח. זהו רגש - כמו רגשות רבים אחרים, אם לא כולם - שמטרתו להניע את האדם לפעולה מסויימת, על מנת להתמודד עם הגירוי. הנעה זו היא תוצאה של אותם תהליכים מורכבים. ניתן לומר באופן כללי שכעס הוא תוצאה של קלט של מידע, עיבודו, והחלטה על האופן שבו יש להגיב, על פי ה"אלגוריתמים" (במרכאות כפולות ומכופלות) ש"מקודדים" במוח.

 

[masorti]

ההגדרה שלך חסרת משמעות...

"כעס" אינו זרימת ההורמונים והכימיקלים בגוף. זרימת ההורמונים הנ"ל היא רק הסימפטום הפיזיולוגי שמתקשר לכעס. (בדומה לכך, חום וכאבי שרירים אינם שפעת, אלא רק הסימפטומים שלה) ולהגדיר ש"כעס"= רגש - זו הגדרה מעגלית שלא מוסיפה אינפורמציה. שים לב מה הגדרת: א. את הסימפטמים החיצוניים של הכעס (הורמונים, כימיקלים,זרמים). ב. את מטרת הכעס (להניע את האדם להתמודד..). ג. את הסיבה לכעס (קלט של מידע, גירוי חיצוני). לא הצלחת להגדיר את עצם המצב של התודעה המכונה "כעס". וזאת משום שאינך יכול להגדיר תודעה (=נפש) אלא בעזרת עצמה.

 

[רון סי]

אני לא מסכים

נניח ששאלת מה זה תחושת חום שהאדם חש. אני מסביר שזה תגובה עצבית לעליית הטמפרטורה על פני העור, והפירוש שלה במוח. אתה יכול להגיד שהתגובה העצבית והפירוש שלה הם רק "סימפטומים", אבל הם לא. התגובה והפירוש הם הם תחושת החום. באופן דומה נגדיר מה זה כאב: תגובה עצבית לגירוי או לחץ או פגיעה ברקמה, ופירושה ע"י המוח. באותו אופן נגדיר (שוב) כעס: זרימה של מה שזורם, עיבוד מוחי של כל זה וכולי. תחושת הכעס היא התוצר של כל הדברים האלה, כמו שתחושת החום היא התוצר של הפעילות העצבית והניתוח המוחי. זה ההסבר המכני לתחושת הכעס. מעבר לזה סיפקתי גם הסבר מערכתי, אלגוריתמי, למה זה כעס. אי אפשר להסביר משהו בעזרת עצמו. להגיד שמסבירים משהו רק בעזרת עצמו זה להגיד שאין הסבר.

 

[masorti]

אני באמת לא מסוגל להגדיר לך..

מהי תחושת חום. התגובה העצבית והפירוש שלה הם אכן רק סימפטומים פיזיולוגיים שמתלווים לתחושה שמופיעה בתודעה שלך. תנסה "להעביר" למישהו שמערכת העצבים שלו אינה מעבירה תחושת חום איך אתה חש כשחם לך. נדמה לך שתצליח? תנסה גם להסביר למישהו שאינו חש כאב לעולם (יש אנשים עם פגם כזה) איך זה כשכואב. נראה לך שאדם כזה יבין מה התחושה כשכואב? כנ"ל לגבי התחושה של המוסיקה לחרש, והתיאור של הצבע לעוור. תוכל להסביר עד מחרתיים שצבע ירוק זה אור גל מסוים. העוור לעולם לא יוכל לדמיין מה אתה רואה כשלפניך שדה ירוק. --- אכן אי אפשר להסביר משהו רק בעזרת עצמו. וזו היתה הפואנטה שלי... שאין דרך להסביר "נפש" במונחים פיזיולוגיים.

 

[רון סי]

בדיוק ככה

מכיון שתחושת הצבע היא המכלול של הפעילות של מה שנוגע לזה (העין, המוח ואני לא יודע מה עוד), אז מי שאין לו משהו מזה לא יוכל להבין את זה. התחלנו את הדיון בשאלה אם ניתן לבנות מכונה בעלת מודעות עצמית, בעקבות אתגר שאתה הצבת. היום הסתבר שלאתגר שלך אין משמעות, משום שאתה לא יודע להגיד לנו מה זה מודעות עצמית. הנבואה שלך שלעולם לא תבנה מכונה כזו היא לכן נכונה, מאחר ואף אחד לא יצליח לבנות מכונה שאנחנו לא יודעים מה היא צריכה לעשות... אבל, יש לציין, זו חוכמה קטנה מאד לנבא דבר כזה...

 

[masorti]

כמו שאמרת...

"אז מי שאין לו משהו מזה לא יוכל להבין את זה". העובדה שאיני יכול להגדיר תודעה אינה אומרת ששנינו (ולמעשה כל בני האדם) איננו מבינים במה מדובר. לשנינו ברור מצוין מה הכוונה ב"תודעה" וב"מכונה בעלת תודעה", ולשנינו גם ברור ששום מכונה לא תקיים לעולם את התנאי הזה. לאתגר שהצגתי יש משמעות מלאה, משום שכל אדם מבין אינטואיטיבית במה מדובר גם אם אינו יודע להגדיר זאת פורמלית.

 

[רון סי]

לאינטואיציה

אין תפקיד פה. רוצים לבנות מכונה, צריך להגיד מה היא עושה. במילים ברורות, בנוסחאות ותרשימים. אלף, בית, גימל. תחושות, תגובות, עיבודים. לא יודעים להגיד מה היא עושה, אי אפשר להציב את האתגר של בנייתה. אני יודע להגדיר תודעה, רגש, תחושה, והראיתי זאת. אני גם יודע שיש מכונה כזו. היא ממש פה לצידי. למעשה יש לצידי שתיים כאלה, ויש עוד אחת על השולחן מימיני. מי שלא מוכן לקבל את הגדרתי צריך או לספק הגדרה חלופית, או לצאת מהדיון המעשי בקשר לאפשרות לבנות מכונה כזו.

 

[masorti]

לאינטואיציה יש תפקיד ברור פה...

זו בדיוק הנקודה... אין דרך לתאר תודעה בעזרת נוסחאות ותרשימים. אתה אינך יודע להגדיר תודעה. הצלחת להגדיר רק סימנים פיזיולוגיים הנלווים לה, דברים המשפיעים עליה, וכו´. ומכיון שברור גם לך (באינטואיציה) מהי תודעה, הרי שהינך יודע שאין מכונה כזו. על זה כבר אמרו אחרים: "אינני יודע להגדיר אותה, אבל אזהה אותה כשאראה אותה מולי".

 

[L7]

התזה של מסורתי מתפוררת

יותר ויותר כימיקלים ידועים כמשפעים על מה שנחשב לרגשות והרגשות יותר ויותר יודעים על מרכזים במוח אותם אפשר לגרות. לבסוף נוכל לעורר כל הרגשה באמצעים מלאכותיים. ובקשר להגדרות למשל- אינך יכול להגדיר היטב אלוהים(כמדומני אסור לך לחטט מידי בנושא) - ובכל זאת אתה מבלה שעות רבות באינטראקציה עימו.

 

[masorti]

שטויות במיץ...

אפשר לעורר הרגשה באמצעים מלאכותיים מאז ומתמיד. כבר בזמן התנ"ך אנשים השתכרו מיין והיו ב"היי". ומזה אלפי שנים אנשים בתרבויות שונות צורכים צמחים בעלי תכונות של סם. אז עכשיו במקום להחדיר את החומר למוח דרך מערכת העיכול, אתה מייצר אותו במרוכז ומזריק אותו ישירות למוח. ביג דיל. אף אחד לא טען שהפיזיולוגיה לא משפיעה על התודעה. הטענה היא שהפיזיולוגיה אינה התודעה.

 

[vizini]

דווקא יש...

 

[vizini]

איך אתה יודע?

שהוא לא יהיה מודע? איך אני יודע שאתה מודע? איך אתה יודע שאני מודע?

 

[רון סי]

אתה לא מקבל את הגדרתי

אבל לא מספק הגדרה משלך. ללא הגדרה של מודעות לא ניתן לדרוש בניה של מכונה שמממשת אותה. כאשר בונים מכונה צריך לדעת מה רוצים לבנות. לטעון שנכשלנו בבנית מכונה כשלא הוגדר בדיוק מה רוצים לבנות זה לא בדיוק הגון... הגדר נא במדויק מהי נפש, מהי מודעות, ונבדוק אם ביכולתינו לבנות מכונה כזו. כמו שנאמר, מחשב יכול בהחלט להרהר מה הוא צריך לעשות מחר. למעשה, הוא מהרהר בכל מליונית השניה מה הוא צריך לעשות בכמה מליוניות הבאות (היום זה כבר לא מליוניות, אלא אלפית מזה, אבל לא נכנס לקטנות.)

 

[masorti]

ראה את הודעתי "בבקשה, תגדיר לי אתה"