הפורום די שומם...

[masorti]

שטויות.

אין שום בעיה לעשות זאת, חוץ מהעובדה שהדבר בלתי אפשרי. נראה לי שראית יותר מידי סרטי מדע בדיוני.

 

[רון סי]

מה זאת אומרת

לכל מחשב יש מודעות עצמית. המחשב יודע שהוא מחשב, יודע איך הוא בנוי, איך הוא פועל, מה מטרתו, מי עשה אותו. זו מודעות עצמית גבוהה אפילו מזו של בני אדם.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo45.gif

 

[יאנוס]

גם למחשבים יש תודעה

תקראו את "מדריך הטרמפיסט לגלאקסיה" של דאגלאס אדמס. יש שם מחשב, לא זוכרת את שמו, שיש לו תודעה מאוד מפותחת אפילו. בכלל ספר מופת לפורום הזה. מי שקורא בעיון יכול למצוא שם את משמעות החיים.

 

[masorti]

עכשיו שוכנעתי...

אם דגלאס אדמס כתב זאת בספר הומוריסטי-בדיוני, אז ברור שזו גם האמת המדעית והפתרון לשאלה הפילוסופית העתיקה.

 

[dar האחת]

מהו האלוהים אם לא מדע בדיוני

 

[masorti]

עכשיו באמת השתכנעתי...

מהטענה העמוקה והמנומקת שלך. שלא לדבר על כך שטענתך מכבדת את אמונתם של האחרים, ואינה מביעה אף טיפת זלזול בתפישת העולם של הדתי.

 

[dar האחת]

מהדרך שבה אתה

ענית, לא ניכר בך שאתה מכבד את מה שיאנוס קוראת. אל תתיחס לכך באי כיבוד וכד´. החשיבה האגואיסטית הזו מאוד מאפינת חלק מאנשים דתיים. עלינו על החילונים יש מצוות היזהרו בדיברכם משמע לא לפגוע ברגשות אבל על הדתיים כלל זה לא חל. לזלזל בערכיהם של החילונים זה בסדר הרי להם אין בכלל ערכים.... הנה שוב דוגמא לחוסר הדדיות.

 

[masorti]

מהדרך שבה אני עונה...

אפשר להבין שמרגיז אותי שמתייחסים אלי כאל אידיוט. אני דן בנושאים עמוקים ובעקרונות אמונה, ומולם מציבים לי את "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה". ומי שיורק לי בפרצוף יגלה שאיני דוגל בשיטה הנוצרית של הושטת הלחי השניה.

 

[dar האחת]

קשה לי להבין אותך

למה אתה חושב בדרך זו. אם אנשים מביאים רעיונות מספרים שקראו תתיחס ענינית בלי לומר לאחרים "מה הם מקורתיכם לעומת הנעלים שלי!"

 

[masorti]

מהדוגמא של יאנוס משתמע...

ש"מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" הינו מקור שווה ערך למקורות היהדות. כל הפילוסופיה והתיאולוגיה היהודית שוות בערך כמו הגיגים דמיוניים של ספר הומוריסטי. אז אולי זה מוזר, אבל לי זה נראה זלזול בעומקה של הדת היהודית.

 

[dar האחת]

לא כדאי לערוך השוואות כוללניות

אם ישנה הקבלה למצבים מסוימים בספרות תתיחס להשוואה המסוימת. הדת עצמה זה לא דבר עמוק כלל. האמונה אם כבר היא הנושא החשוב והעמוק. לתנך יש כמה משורים. גם בתנך יש לא מעט הגיגים דמיוניים מתוך נסיון להעצים דברים. הרבה מאוד מהגיגים אלו מעידים על גדולת מחבריו כבודם במקומם מונח אבל בהחלט לכל אדם יש אוצרות ספרות אתם יש לו הזדהות והם מקור השראה ותמיכה עבורו וזה מה שהכי חשוב!

 

[masorti]

קודם כל...

המונח "דת" כולל את האמונה הדתית. אז תפסיקי לטעון שהדת אינה עמוקה אבל האמונה כן. לגופו של הטרמפיסט... אני לא מתכוון לראות ב"מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" מקור פילוסופי ורוחני העומד באותה מדרגה של התנ"ך ושאר הספרות התורנית. הנסיון להביא את הספר הזה כ"קונטרה" לתנ"ך הינו פרובוקציה שמטרתה להביע זלזול בדת (מצידי תגדירי "באמונה") היהודית. מי שרוצה להביע רעיון פילוסופי עמוק לצורך הדיון - יתכבד ויציג אותו בצורה מכובדת. הבלטת העובדה שאולי יש לו איזכור בספר הליצני הזה ממש לא מוסיפה.

 

[masorti]

המחשב **יודע** שהוא מחשב?

אני לא שמעתי על מחשב כזה. המחשב אולי יכול לכתוב לך "אני מחשב", אבל הוא לא מודע לכך. באותה מידה אתה יכול לחבר מחשב לחיישני חום, ובכל פעם שהקריאה בחיישן תעבור סף - המחשב ישלח הודעה "כואב לי". אבל המחשב לא יחוש כאב. (כולל כאשר החום יגרום למחשב נזק) אם נחזור על הניסוי עם הגוף שלך וחיישניו הטבעיים, לא רק שתוכל לחזור על ההודעה "כואב לי" - אלא שאתה גם תחוש את הכאב.

 

[רון סי]

מודעות וחישה

לפי הגישה הביולוגית "מודעות" האדם היא תוצאה של תהליכים ביולוגיים שמתרחשים בו, שהם מטבעו. אנחנו "יודעים" משהו בזכות התהליכים החשמליים, כימיים וביולוגיים במוחינו. ה"ידיעה" היא פעילות כזו. באותו אופן החישה היא תוצאה של פעילות חשמלית/כימית/ביולוגית כזו. על אותו משקל בדיוק "מודעות" המחשב היא תוצאה של התהליכים החשמליים שמתרחשים בו כתוצאה מטבעו. חיבור של חיישן למחשב מקביל לחלוטין (מבחינה רעיונית) לחיבור עצבי של חוש המישוש למוח. המחשב בהחלט חש באיתות החיישן, ואם מתכנתים לו כתוצאה תגובה שקוראים לה "כאב", אז המחשב חש "כאב". אפשר בהחלט לתכנת גם רגשות נוספים על בסיס זה, כמו חרדה ודאגה כאשר החיישן מעיד על עלית טמפרטורה שמסוכנת למחשב. כל מחשב שולחני יודע על מבנהו הפנימי לפרטי פרטים והוא בעל היכולת לבדוק ולהתייחס למערכותיו. ידיעה זו היא סגולית למחשב. היא תכונת יסוד שלו (ממש ברמת החומרה וברמת התוכנה הבסיסית).

 

[masorti]

איני זקוק להרצאה בביולוגיה...

ולא הכחשתי את תפקיד התהליכים הביולוגיים בהעברת הודעות למוח. ולמרות זאת, אני ואתה וכל אדם מודעים למשהו שנקרא "כאב" וזאת מעבר לחיבור הטכני של נוירונים למוח. מחשב לא "חש" כאב ואינו "יודע" על מערכותיו. המעגלים במחשב יכולים להעביר פריטי מידע ממקום למקום ואף למשתמש, אבל למחשב עצמו אין מודעות לכך.

 

[רון סי]

לא נתתי הרצאה בביולוגיה

אלא ניסיתי להגדיר מהי מודעות וחישה אצל בני אדם, בכך שאמרתי שהן תהליכים ביולוגיים. אם יש לך הגדרה אחרת ל"מודעות" הב נא לנו אותה. מהי המודעות "מעבר לחיבור הטכני"? אם אתה מקבל את ההגדרה הביולוגית לכך, אז הניתוח הנ"ל שלי תופס. התהליכים הביולוגיים/חשמליים/כימיים אצל האדם מקבילים לתהליכים החשמליים במחשב. כשם שהמחשב מנהל פריטי מידע, גם אנחנו מנהלים פריטי מידע. רק שאנחנו עושים את זה הרבה יותר טוב בכמה תחומים (והמחשב מצטיין בתחומים אחרים).

 

[masorti]

אני לא מקבל את הגדרתך...

התהליכים הביומיים/חשמליים במוח מקבילים לתהליכים החשמליים במחשב, אך אלה כמו גם אלה אינם מודעות. את המודעות קשה להגדיר אלא בעזרת עצמה. שהרי כל הפואנטה בנפש היא שלא ניתן לתארה במונחים חשמליים/כימיים. ואתה עושה הרבה יותר מאשר לנהל פריטי מידע. ראית פעם מחשב מהרהר "מה אני צריך לעשות מחר"? או "איזו מחשבית חמודה מוצבת לידי"?

 

[L7]

מכונה ביולוגית- האם איום על הדת?

כנראה שכן. "הנפש " "הנשמה" - הופכים למושגים פיזיים או לא רלוונטיים. ניתן לתכנת מחשב לחוש כאב ע"י חישנים. אין בעייה לגרום לו להגיב בצעקה על בעיטה בו ולדווח על תחושות כאב בתדפיס מפורט. אם תשאל מחשב מה לעשות מחר ותתכנת אותו בהתאם יוכל להרהר ולבחור אפשרות , גם כאשר המיחשוב בחיתוליו. מחשב יכול להיות חרדי מעולה ללא פיספוס אם תתכנת אותו במצוות הדת כולן. כל המימד האנושי יוכל להתמחשב... חלקו ניתן כבר כיום. אינך יכול לקבל את שלילת הנשמה שכן אז לא תוכל להמשיך ולהיות דתי.

 

[טלמון סילבר]

לנושא הוויכוח לא כל כך חשוב אם

יצליחו ב-100 השנים הקרובות לבנות מכונה בסדר גודל מורכבוּת תחושות האדם, או לא יצליחו. זה לא מוכיח או מפריך את השוני העקרוני. אם זה כל כך קשה להגדיר מה זה "מודעוּת" או "נפש", אליבא ד´בר-השיח שלך, אז על מה בעצם הוא מתווכח אתך? אתה אומר לו "א", והוא נכנס לפורום כדי לומר לך שזה לא נכון, אבל זה יותר מדי מסובך להסביר לך מדוע זה לא נכון.