הפורום די שומם...

[masorti]

המחשב יוכל לייצר סימולציה מצוינת..

ויידע בדיוק איזה תגובה לייצר לכל גירוי חיצוני (כולל איך להתנהג בבית הכנסת). אבל הוא לא יהיה מודע לכך. הוא יוכל להגיב בצעקה על בעיטה ולדווח על אוסף סימנים חשמליים שמוגדרים בתוכנה שלו כ"כאב" - אבל לא יחוש את הכאב ולא תהיה לו מודעות לכך. --- ותוכל לחזור עשר פעמים על הטענה שהמחשב חש כאבים או מודע לעצמו. זה פשוט שטות. יש דברים אחרים שמאיימים על התפישה האמונית של האדם הדתי. (נסה בעיות שכר ועונש) יצירת "נפש" של מחשב אינה אחד מהם.

 

[L7]

אינני מאמין בקיום נפש במובן הלא

פיסיולוגי. נפש במובן הדתי שייכת למשפחת המושגים העל- טבעיים. כמובן שלא נוכל לייצר מחשב על- טבעי, כל עוד מיקרוסופט מונופול. אע"פכ - ב- FAB החדש של אינטל בקריית גת הכל יכול לקרות.

 

[איגור קרסיק]

....

התיאור שהוא נתן למושג ה"נפש" הוא די נכון, לא להסכים עימו זה בערך כמו לא להאמין למציאות... בכול מקרה, חיפשתי קצת ברשת ומצאתי שפתרון אפשרי [אולי] של הבעיה מתקשר לתורת הקוונטים. משום שלא היה לי כוח לקרא כולכך הרבה אנגלית לא הספקתי להתעמק ברעיונות... הלינק למטה...

 

[טלמון סילבר]

אולי תוכל להראות לי את

"התיאור שהוא נתן למושג ה"נפש" "?

 

[masorti]

זכותך לא להאמין בנפש...

אך אי אמונתך בה אינה משפיעה על עובדת קיומה. הנפש קיימת בין אתה מאמין בה ובין אם לאו. רוצה לקרוא לזה "על טבעי"?.. שיהיה לך לבריאות.

 

[vizini]

"עובדת קיומה"???

איזה עובדה בדיוק? קיומה של הנפש היא עובדה בערך כמו שקיומו של אלוהים הוא עובדה...

 

[masorti]

אתה צודק.

קיומה של הנפש היא עובדה בדיוק כמו שקיומו של אלוהים הוא עובדה. שני הדברים הם עובדות.

 

[vizini]

כמובן שאני צודק.

ומכיוון שכולם יודעים שקיומו של אלוהים אינו עובדה, כך גם קיום הנפש אינו עובדה...

 

[masorti]

"כולם יודעים?"...

מעניין האם גם כל החרדים, הדתיים, ושומרי המסורת יסכימו איתך. אפילו חלק לא קטן ממה שמכונה "חילונים" מאמינים בקיומה של יישות עליונה כלשהי (לאו דווקא בגרסתה היהודית-אורתודוכסית). בטח התכוונת לומר "כל חברי מועצת ´שינוי´ ומערכת ´דעת אמת´ יודעים...". אבל מה לעשות שהמיעוט החילוני-קיצוני הזה רחוק מההגדרה "כולם". וממילא נובע שההגדרה שלהם ל"יודעים" שווה כקליפת השום.

 

[vizini]

בוודאי שכולם יודעים.

אפילו כל אלה שהזכרת, יודעים שקיומו של אלוהים אינו עובדה. הם מאמינים בקיומו, כמו שאמרת, וזה משהו אחר. אבל עובדה - לא.

 

[masorti]

על פי ההגדרה...

הדברים שאדם מאמין בהם הם עבורו עובדה בלתי ניתנת לערעור. ברגע שאדם מטיל ספק בכך שאחת מהנחות אמונתו היא עובדה, הוא מפסיק להיות מאמין והופך לספקן (אי שם באיזור האגנוסטי). נ.ב. מכיון שלא הוצגה בפני שום הוכחה מדעית שהאל אינו קיים, ממילא לא יתכן שמישהו יודע שכך הוא. לכל היודע, חברי "שינוי" מאמינים שאין אל.

 

[vizini]

אתה סותר את עצמך...

מצד אחד אתה טוען שמה שאדם מאמין בו הוא עובדה עבורו, ומצד שני אתה טוען לאי ידיעה ללא הוכחה... אז קודם כל, לעובדות: עובדה אינה מה שמישהו מאמין בו. עובדה היא משהו שכולם מסכימים עליו (או כל אדם סביר, תמיד יהיה מישהו כמוך...). וגם דתיים ישרים עם עצמם יסכימו שלמרות שהם מאמינים באמונה שלמה בקיומו של אלוהים ללא שום פקפוק, אין הם יודעים זאת כעובדה.

 

[masorti]

לפי טענתך, גם אתה סותר את עצמך...

כי חילוניים ישרים עם עצמם יסכימו שלמרות שהם מאמינים באמונה שלמה באי-קיומו של אלוהים ללא שום פקפוק, אין הם יודעים זאת כעובדה. אז תחליט האם "עובדה" היא טענה שהוכחה מדעית או טענה שעומדת מעל לכל ספק עבור האדם. לפי ההגדרה הראשונה - אי קיום האל אינו עובדה, משום שלא הוכח מדעית. לפי ההגדרה השניה - קיום האל הוא עובדה עבור המאמינים בו.

 

[vizini]

אל תאשים אותי בשגיאות שלך...

אני מעולם לא טענתי כי אי קיומו של אלוהים הוא עובדה. מה שעובדה הוא שאין כל צורך בקיומו של אלוהים להסביר כל עובדה אחרת.

 

[masorti]

אני שמח שהתקדמנו...

אתה מסכים שאי-קיומו של האל אינו עובדה. הטענה שאין צורך בקיום האל להסברת כל עובדה אחרת היא עובדה? כלומר: אתה יכול להוכיח מדעית שניתן להסביר במלואה כל עובדה שאעלה על הדעת בלי צורך באל. מכיון שהמדע עוד לא סיים את תפקידו, משמע יש אי אילו עובדות שאינך יודע כיום כיצד להסבירן. אתה מאמין שבעתיד תוכל להסבירן ללא צורך באל, אבל אין לך שום הוכחה לכך. כלומר: הטענה שאין צורך באל להסברת כל עובדה אחרת - היא אמונה ותו לא.

 

[vizini]

לא.

גם אי קיומן של פרות ירוקות מעופפות אינו עובדה. ועובדה היא שאינני נזקק להנחת קיומן לצורך הסבר של אף עובדה. וכך גם לגבי אלוהים. לכל עובדה אוכל למצוא הסבר שאינו כולל את אלוהים. אלוהים היא הנחה שאינה מסבירה דבר.

 

[masorti]

אינך נזקק להנחת קיומן של...

פרות ירוקות לצורך הוכחת כל העובדות שכבר מצאת להן הסבר. אין לך שום הוכחה שאינך זקוק לפרות ירוקות לצורך הסבר קושיות עתידיות (או כאלה שקיימות אך עדין לא נפתרו). אתה |מאמין| ש"לכל עובדה אוכל למצוא הסבר שאינו כולל את אלוהים". אין לך שום הוכחה לכל, ואין שום בטחון שלא תזדקק להכללת האל בהסבר עתידי. --- דרך אגב, למה מסת הפרוטון גדולה פי 1837 ממסת האלקטרון? זו עובדה?.. ודאי. טענת שתוכל למצוא הסבר לכל עובדה ללא צורך באל. ובכן, מהו הסברך לעובדה הנ"ל? (אני מתנצל מראש אם היחס הזה כבר הוסבר ולא ידעתי או שכחתי. אוכל למצוא לנוחיותך עובדה מדעית אחרת שלא הוסברה עדיין)

 

[vizini]

חזירים סגולים

אינני זקוק להנחת פרות ירוקות, כי לכל עובדה שלצורך הסברתה אאלץ להניח פרות ירוקות, אניח במקומם חזירים סגולים ואקבל הסבר משכנע לא פחות. בצורה דומה, כל עובדה שלצורך הסברת אתה תיעזר בהנחת קיומו של אלוהים, אני אסביר לא פחות טוב ע"י הנחת קיומם של חד-קרן ונחש (או לוגרוס ודגם). לגבי השאלה בדבר מסת הפרוטון ומסת האלקטרון, אז התשובה פשוטה מאוד ואני ממש מתפלא עליך - הסיבה ליחס המסות הוא כי מסת האלקטרון 511 קילו אלקטרון וולט ומסת הפרוטון היא 0.97 מגה אלקטרון וולט. כאשר מחלקים את המספרים האלה, זה היחס שיוצא. אני ממש מתפלא על השאלה שלך...

 

[masorti]

היות ותוכל להסביר את העובדה...

באותה מידה בעזרת חזירים סגולים ופרות ירוקות, יוצא שלא יהיה הסבר מוסכם לעובדה זו. וממילא אוכל לטעון שההסבר שלי בעזרת האל הינו טוב ו/או נכון מהסברך בעזרת הפרות הירוקות. לגבי האלקטרון והפרוטון... אני מתפלא על הנסיון שלך להתחמק בעזרת חוכמולוגיה. ברור לי שהמספר 1837 נובע מהיחס בין שני המספרים שציינת (בין אם תבטא אותם באלקטרון-וולט ובין אם תבטא אותם בק"ג). השאלה שלי היתה מדוע המסות של שני חלקיקים בסיסיים אלה המרכיבים את האטום מקיימות את היחס 1837:1 ולא יחס אחר. (כלומר: מדוע שתי המסות הן בערכים שציינת ולא בערכים אחרים.) יש לך הסבר?

 

[vizini]

תוכל לטעון מה שאתה רוצה

אבל אני הוכחתי את הטענה שאינני נזקק להנחת קיומו של אלוהים להסביר שום עובדה. ולכן, משהוכחתי אותה, זוהי עובדה. אשר לשאלה שלך, היא טפשית והתשובה שלי לא היתה התחכמות. באותה מידה יכולת לשאול על היחס בין כל שני עצמים שהם. למה שיהיה איזה קשר בין הפרוטון והאלקטרון ולמה שהיחס בין המסות שלהם יקיים איזה קשר או יהיה מחוייב לאיזה קשר? הלא ממילא אם המסה של אחד היא X ושל השני היא Y, אז היחס ביניהם יהיה X/Y.