הפרדת דת מהמדינה

[SupermanZW]

יש חוקי העסקה בכל מדינה

1) אסור בכל העולם למעט מקסיקו להעסיק עובד 7 ימים בשבוע. לא יפטרו אף אחד שלא יעבוד בשבת ואם יקבל משמרת שבת (200% משכורת, לא לשכוח) יתחננו אליו שיעביר אותה אליהם.
2) לא יקרה. אפילו אם נניח שישראל תהיה המדינה היחידה בעולם בה משרד ממשלתי יהיה פתוח 7 ימים בשבוע (לא סביר, אתה יודע איזה חוזים קיבוציים שאתה יכול רק לחלום עליהם יש להם? אתה מתאר לעצמך את הכוח של הועדים שלהם? מה שתארת הוא חלום באספמיה, חסר סיכוי לחלוטין, אבל רק לצורך הדיון נניח שיתכן) יריבו על משמרות שבת (בשביל לשכנע אותם לזה יצטרכו להציע 300% או יותר) והדתיים יוכלו להמשיך לא לעבוד בשבת.
3) שבת הוא יום פנאי וצריך שיהיה קל ופשוט לנסוע מ ואל כל מקומות הבילוי בקלות. התחבורה צריכה להיות תדירה נגישה זמינה וזולה 7 ימים בשבוע.
4) אם מי שלא שומר כשרות הוא יוצא הדופן ברור מאליו שכל ספקי המזון יספקו גם מזון כשר, אחרת יפסידו כסף. נראה לך שירצו להפסיד כסף? אם זו נקודת ההנחה שלך אין לשומרי הכשרות שום סיבה לדאוג.
5) בכל מקום שכל אחד יעשה מה שמתחשק לו. כמו שלא מכריחים את הדתי לצאת לבלות שלא יכריחו את החילוני להישאר בבית או ימנעו ממנו לבלות.
6) לא קשור "תחביב" אלא בחירה אישית, דת היא עניין פרטי ותו לא, התערבות המדינה בכך פסולה מלכתחילה.

 

[beatman]

1.) לא 7 ימים, יתנו יום חופש, אבל ביום אחר ולא בשבת

כי הרי יצטרכו לעבוד אוטובוסים בשבת, בודאי שבסוף יצטרכו לבצע תחלופת עובדים, כלומר פיטורים, בגלל שיהיו הרבה נהגים שירצו לנוח דווקא בשבת.

2.) אם ינתקו את הדת מהמדינה דברים ישתנו ואז יש אפשרות שיבצעו שטיפת מח שזה נחוץ לפתוח משרדי ממשלה ומוסדות עירוניים בשבת, ומכאן הדרך לכפיית פתיחתם קצרה.

3.) אין קשר, דיברתי על רעש, אם לתת לכל מי שרוצה לעבוד ולהרעיש בכל מקום חופש מוחלט אז יהיה רעש.

4.) יכול להיות מצב בו אישזהו "פורום חילוני" יתלונן על "אפליה" של אוהבי חזיר ושרימפס ואז מטבחים יתחילו להגיש גם אותם וכך הלכה הכשרות.

5.) במדינה יהודית האווירה הציבורית חייבת להתחשב במועדים חשובים לעם ישראל.

6.) במדינה יהודית דת אינה עניין פרטי.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) יהיו יותר נהגים שירצו לעבוד בשבת מכאלה שלא ירצו, אתה מניח מצב בלתי אפשרי שבו גם החילונים יעדיפו לנוח בשבת על פני 200% משכורת, לא סביר ולא יקרה. אתה גם מתעלם מהעובדה שכל חברות האוטובוסים מעסיקות גם גויים. אין שום סיבה שיפטרו אף יהודי.

2) לא קרה בשום מקום ולא סביר שיקרה והתייחסתי כבר גם לאפשרות הבלתי סבירה בעליל שיקרה.

3) אז יהיה רעש, הרעש הזה ימנע פגיעה באיכות החיים בשעות העומס.

4) כבר כתבתי, למבקשי מזון כשר ימכרו ארוחות ארוזות, לא הלכה הכשרות, די עם השטות הזו. כשיש ביקוש נוצר גם ההיצע, אין ואקום בכלכלה.

5+6) דת חייבת להיות עניין פרטי בלבד, אחרת זו פגיעה בחירות.

 

[beatman]

1.) אני לא מדבר על הנחות, אלא על פתח למצב שעלול להתרחש

וגם יש סיכוי שכן, אני משער שרוב הנהגים לא ירצו לעבוד בשבתות.
&nbsp
2.) יכול לקרות.
&nbsp
3.) הרעש עצמו הוא פגיעה במנוחה ובאריכות החיים בשבת, שיהיה רעש בשבת בחו"ל, לא במדינה יהודית!
&nbsp
4.) המבטחים צריכים להיות כשרים, ולא ארוחות ארוזות.
&nbsp
5.) לעם ישראל יש את החירות לחיות בארצו ולפי צביונו.
פרטים שזה לא נאה להם פוגעים בחירות זו.

 

[SupermanZW]

לו היית צודק לא יכול היה יהודי דתי לחיות בשום מדינה שאיננה

כופה כללים יהודים בפרהסיה ועובדה היא שאתה טועה ולא נמנע מאף יהודי באף מקום לקיים מצוות.

אין שום היגיון בטענותיך שדברים שלא קרו במקומות בהם הדת מופרדת מהמדינה והם הזויים בכל קנה מידה יקרו בישראל במידה ותופרד הדת מהמדינה וכבר עניתי לך על כל הסעיפים מספר פעמים ובפרוטרוט.

אתה בוחר לדבוק בתרחישים ביזאריים והזויים שלא הבאת ולו דוגמה אחת להתרחשות שלהם בשום מקום בעולם וכידוע ברוב המדינות בעולם מופרדת הדת מהמדינה וברוב המדינות בעולם חיים גם יהודים דתיים בלי שום בעיה.

 

[beatman]

יש מקומות שכבר חוקקו איסור ברית מילה

בינתיים זה בוטל בעקבות לחץ, אבל תיאורטית זה יכול להיות מחוקק, וגם בישראל יש אנשים שמדברים על זה ואם הם ינצחו בבחירות הדרך תהיה מאוד קצרה.
&nbsp
ולגבי איסור שחיטה כשרה למשל, גם בארץ יש מצב והם יחוקקו דבר כזה.
&nbsp
אם הדת תנותק מהמדינה, לא תהיה יותר הגנה על יהודי ואורח חים יהודי במדינת ישראל.
&nbsp
&nbsp
ושוב, מקומות אחרים אינם ארץ ישראל ואינם מדינה יהודית.
במדינה יהודית, בישראל, היהדות היא הברירת מחדל והיא צריכה להיות מונהגת וממוסדת במוסדות הממשלה ובפרהסיה ולא להוות "אפשור תחביב של כמה דתיים".
&nbsp

 

[SupermanZW]

תגובה

1) אם איסור ברית מילה בוטל במדינות אנטישמיות כביכול יהיה "משחק ילדים" לבטל חוק כזה בישראל (ובלתי סביר שיחוקק כי אפילו רוב החילונים מלים את בניהם).
2) אם יהודים דתיים מסתדרים עם זה במספר מדינות באירופה וזה לא גורם להם להגר למדינות בהן אין איסור כזה גם בישראל יסתדרו. ממילא חלק גדול מהבשר הכשר מיובא.
3) אין סיכוי שתתבטל ההגנה על יהודים בישראל, ישראל ככל מדינה מחויבת להגן על אזרחיה ורוב אזרחיה יהודים.
4) במדינה בה מופרדת הדת מהמדינה רשאי כל אזרח לבחור באורח חיים המתאים לו. איש לא יוכל למנוע מהדתי לחיות אורח חיים דתי או מחילוני לחיות אורח חיים חילוני. האם אתה מניח שישראל תהפוך להיות ספרד של ימי הביניים ותעשה אינקוויזיציה ליהודים? זה קרה בספרד בגלל שבה הדת לא הייתה מופרדת מהמדינה וניסו לכפות על כל מי שאינם קתולים להפוך לקתולים ואת אלה שלא הפכו לקתולים גרשו, לכן גרשו אז גם את המוסלמים. אין ומעולם לא הייתה בעולם וגם לא יכולה להיות מדינה בה מופרדת הדת מהמדינה שיתרחש בה תרחיש כזה.
5) אסור להנהיג דת בשום מקום וחובה לעשותה עניין פרטי בלבד. כל מדינה בה לדת יש מקום בפרהסיה או בציבוריות ורואים בה עניין ממלכתי במקום פרטי היא כמו ספרד ופורטוגל של ימי הביניים ואתה יודע היטב מה עשו לכל מי שלא הסכימו להפוך לקתולים ולנהל אורח חיים קתולי, תרחישים זוועתיים כאלה אינם אפשריים היכן שהדת מופרדת מהמדינה.

 

[beatman]

1.) מדינות 'נאורות'

תרחיש סביר מאוד שתוך מספר שנים ה'נאורים' יצליחו לשטוף את מוחם של רוב החילוני ואפילו של ה"דתיים ליברלים" והיחס לברית יהיה שלילי ביותר ותהיה תמיכה להוציאה מחוץ לחוק.
&nbsp
2.) במדינה יהודית לא הגיוני שישללו שחיטה כשרה או קיום מצווה כלשהי!
&nbsp
3.) הנה נתתי לך תרחישים למעלה, כבר היום יש הגנה על זכויות רוצחינו.
&nbsp
4.) אורח חיים ציבורי ברחוב, בעיר.
בבית כל אחד עושה מה שמתחשק לו.
&nbsp
5.) אפשר, שבמדינות ליברטריאניות יעשו פרהסיה וציבוריות נטולת דת.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) מכיוון שהזכרת ליברטאריאנים, ליברטאריאנים מקדשים את זכויות הפרט, הם לא יתנו יד לאיסור ברית מילה באותה מידה שלא יתמכו בכפייתה.
2) ליברטאריאנים אינם מתערבים לאחרים בחיים, הם מקדשים את זכויות הפרט, לכן הם לא יאסרו שחיטה כשרה בדיוק כפי שלא יחייבו אותה.
3) אם כך אתה מודה שאין לכך קשר להפרדת הדת מהמדינה, ההגנה על רוצחינו נובעת משחיתות מנהיגינו וזה לא תקין. ליברטאריאנים לא יתנו יד להגנה על אויבים במקום על אזרחים.
4) לדת אין מקום בפרהסיה, היא חייבת להיות עניין פרטי. המרחב הציבורי חייב להיות נייטראלי ולא לייצג דת כלשהי.
5) כך צריך להיות, דת חייבת להיות עניין פרטי בלבד.

 

[beatman]

לא הזכרתי ליברטריאנים בסעיפים 1 ו-2

3.) ההגנה על זכויות רוצחינו מגיעה מהפוסט מודרניזם שטשטש את האבחנה בינינו לבין האוייב, גם כאן לא דיברנתי על ליברטריאנים, אלא על פוסט מודרנים שהם אלה שיקבלו יד חופשית בישראל במידה ותנותק הדת מהמדינה (והם בין הדוחפים לזה).

4.) 5.) כפי שאמרתי, במדינות אחרות, למשל ליברטריאניות ע"פ גישתך, לא בישראל.

 

[SupermanZW]

אתה יודע שאני ליברטאריאן

וגם שהצעתי תואמת את האידיאולוגיה הליברטאריאנית, לא סתם הזכרת זאת, אבל היכן שזה לא מסתדר עם טיעוניך אתה מביא פוסט-מודרניסטים, שמאלנים קיצונים ועוד שונאי עצמם הזויים בתור דוגמאות לכאלה שיכולים להתוות מדיניות שתתקבל ע"ח הרוב ומניח שההזויים ישכנעו את הרוב השפוי להרוס לעצמם את החיים. לא יקרה.

אין דבר קדוש יותר וחשוב יותר מחירויות וזכויות הפרט, הליברטאריאנים ילחמו בכל מי ומה שיפעל נגד חירויות וזכויות הפרט. הם לא יאפשרו כפיה דתית וגם לא כפיה אנטי דתית. הם לא יאפשרו מדיניות כמו של ישראל או איראן, לא של ספרד של ימי הביניים או פורטוגל של ימי הביניים, לא של ברית המועצות או סין המאואיסטית וגם לא של בלגיה.

 

[beatman]

אני בהחלט חושש שיקרה

והפרדת הדת מהמדינה תהיה עוד שלב בדרך הפלתם את ישראל.
&nbsp
חירויות וזכויות הפרט, אוקיי.
ומה עם הכלל ? מה עם קבוצה של פרטים שיש להם משהו משותף ורוצים אווירה משותפת בשכונתם/עירם/מדינתם ?

 

[SupermanZW]

בפרטיות שיעשו מה שהם רוצים

המרחב הציבורי הוא של הכלל ואסור שייצג קבוצה כלשהי.

אם הם רוצים שיפתחו מועדון פרטי (שיהיה בבעלותם, ימומן ויתוחזק על ידם ויהיה אקסקלוסיבי רק למי שמשלם דמי חבר ורק באותו שטח פרטי) ושם ינהיגו איזה חוקים שהם רוצים. חוקים אלה יחולו רק על חברי המועדון ויהיו תקפים רק בו (בתוכו) ולא מחוץ לו.

 

[beatman]

אסור שהמרחב הציבורי ייצג קבוצה כלשהי ?

גם אם אותה קבוצה היא רוב והיא רוצה את האווירה הזאת במרחב הציבורי ?
ואפילו רוב גדול ?
&nbsp

 

[SupermanZW]

אסור, אפילו אם מדובר ברוב

כי זה יוצר מצב שנקרא עריצות הרוב. המרחב הציבורי צריך להיות נייטראלי, אסור לו להפלות אף קבוצה.

 

[beatman]

בכל מדינה יש צביון מסויים שהמרחב הציבורי מושפע ממנו

אצל הליברטריאנים למשל זה צביון החירות ונגד ביטוי תרבות/דת של אף קבוצה.
&nbsp
איזו עריצות רוב ?

עריצות רוב היא מצב בו הרוב מנצל את כוחו בשביל לפגוע בזכויות האזרח או אפילו זכויות אדם של המיעוט, אין במצב כזה שום פגיעה.

 

[SupermanZW]

גם כשמונעים מקבוצות להינשא כדרכם

וכשמונעים מהם תחבורה ציבורית זמינה יעילה וזולה במועדים מסוימים וכשמונעים מהם להחזיק מזון מסוג כלשהו במקרר בחדרם בבסיס צבאי זו עריצות ואם העריצות מקובלת על הרוב זו עריצות הרוב.

 

[beatman]

אף אחד לא מונע

זה משהו שהוסכם עליו על בסיס רוב.
אם כך, אז כל חוק הוא עריצות רוב.

 

[SupermanZW]

לא כל חוק הוא עריצות הרוב

חוק שמונע פגיעה של אדם בזולתו אינו עריצות הרוב.
חוק ששומר על זכויות אדם או אזרח אינו עריצות הרוב.
אתה מנסה לפרש איך שנוח לך.

 

[beatman]

ההפך, הפירוש שלך של עריצות הרוב הוא שגוי

ומבוסס על מה שלך נראה כ"פגיעה".
אין שום הבדל בין החוקים במדינת ישראל, כולם חוקקו באופן דמוקרטי ואין שום עריצות של הרוב.
אם כבר קיימת עריצות מסויימת של מיעוט במערכת המשפט לדוגמא.