הפרדת דת מהמדינה

[SupermanZW]

אתה לא דתי ע"פ הגדרתך ולך מפריעים דברים שלדתיים

אדוקים לא אכפת, לא נראה לך מוזר?

 

[beatman]

יש כאלה שכן אכפת להם

ואם הייתי גר במדינה אחרת והיו שוללים לי את הזכות לעשות ברית מילה או לנהל שחיטה כשרה, הייתי עוזב את אותה מדינה.

 

[SupermanZW]

יפה, ברוב העולם מותר למול ולשחוט שחיטה כשרה

אם יהודי בלגיה היו עוברים לכל מדינה אחרת באיחוד האירופי (והם יכולים באופן מהיר וחוקי) לא היו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה, אבל הם בוחרים להישאר שם.

גם המבקשים להפריד דת ממדינה אינם מבקשים לאסור שחיטה כשרה או מילה. אין להם בעיה שימשיכו להתקיים שחיטה כשרה ומילה עבור המעוניינים בכך, אך הם מוכנים להילחם נגד כל מגבלה דתית שירצו או ינסו להטיל עליהם, הן במרחב הפרטי והן בציבורי. מה כל כך קשה להבין ב"חיה ותן לחיות"?

 

[beatman]

יש כאלה שכן מבקשים

אם הדת תופרד מהמדינה, לא תהיה יותר הבטחה שעקרונות אלה יישמרו.
לא כל הרוצים להפריד דת ממדינה דוגלים ב'חיה ותן לחיות'.
וה'תן לחיות' מבחינתי זה לתת לעם ישראל לשמור על צביון יהודי במדינת ישראל.

 

[SupermanZW]

הדרך היחידה שתתקבל על הדעת

כדי לעמוד בקריטריונים שאתה מציב מבלי ליצור מצב של עריצות (לאו דווקא של רוב) היא לחלק את ישראל לפרובינציות: חרדית, דתית, חילונית, ועוד (פרובינציה לכל קבוצה), אחרת כל צביון ציבורי פוגע מאוד בזכויות של קבוצות שאינן מעוניינות ומפלות אותן.

 

[beatman]

תמיד יהיה מישהו שלא יאהב חוק או אווירה במקום כלשהו

לא משנה לכמה פרובינציות תחלק.

 

[SupermanZW]

כשהעקרון המנחה הוא חיה ותן לחיות לא צריך לחלק

לחירות אין לאף אחד סיבה להתנגד אלא רק אם הוא רוצה לכפות את רצונותיו על אחרים.

 

[beatman]

חלוקה מכבדת שכל אחד יחיה ע"פ הצביון והחוקים שמתאימים לו

למשל המגזר הנוצרי, המוסלמי והדרוזי בארץ.

 

[SupermanZW]

משתמע מדבריך שמבחינתך מגזר = דת

אתה רק מתעלם מהעובדה שקיימים חילונים בעולם וגם בישראל והם לא מעוניינים שיכפו עליהם "צביון" דתי ו/או חוקים דתיים.

 

[beatman]

בארץ זה בהחלט כך

אז צריך לעשות גם הפרדה בין מתנגדי הדת למגזר מכבד הדת.

 

[beatman]

1.) אפשרי ועוד איך.
2.) כי יחליטו שזה לא'נאור' מידי למשל.
3.) מה זה רלוונטי ששונה בעבר ?
הגרסה הנוכחית תשונה תוך מחיקת הקטעים המדברים על עם ישראל והתקווה לשלוט בארץ.
4.) עברית לא תהיה שפה רשמית של מדינה יהודית, יהיו מגוון שפות שישנו את זהותה הלשונית של המדינה באופן רשמי.
5.) עומדת ועוד איך, רוב היורדים מהארץ הם כאלה.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) איך? האם אתה מסכים שאי אפשר להכריח אותך להפסיק להיות יהודי? אם זה המצב, הרי הודית שצדקתי, אם זה לא המצב הבעיה היא בך. את האדם השכיח אי אפשר להכריח לשנות את זהותו או את השקפת עולמו.
2) מה לא "נאור" בדגל? האם תוכל לתת דוגמה למישהו (בעל השפעה, לא Bozo) שהדגל מפריע לו? ונגיד שתמצא כזה, ונגיד אפילו שיצליח, המדינה תישאר אותה מדינה. יש מדינות שהחליפו את דגלן ואף אחת מהן לא שינתה את זהותה בגלל זה.
3) שונה פעם אחת ולא קרה כלום, גם אם ישונה עוד מיליון פעם לא יקרה כלום.
4) היא יכולה להישאר שפה רשמית, לאף אחד זה לא יפריע. שפות נוספות לא יגרעו ממעמד העברית.
5) הפוך! הם מהגרים ממנה כי אינם חשים חופשיים מספיק. הרי היום הדת אינה מופרדת מהמדינה ויהודים מהגרים מישראל כי במדינות אחרות הם משיגים חיים טובים יותר עבורם. כפיה דתית היא אחד המניעים להגירה החוצה, אם היא לא תהיה אז יהיה מניע אחד פחות להגירה החוצה.

 

[beatman]

1.) מי מדבר על אדם פרטי ? אמרתי צביון יהודי!!

צביון של המדינה.
&nbsp
2.) שמאלנים קיצוניים שיחליטו שהדגל לא טוב עבורם, יכול לקרות.
&nbsp
3.) ממש לא יקרה כלום, המנון של מוסלמים בפלסטין, ממש כלום.
&nbsp
4.) יוכלו לשנות את זה ולהחליט שכן יורידו את מעמד העברית.
&nbsp
5.) שורש הבעיה שהם מנותקים מיהדותם ולכן רואים בצביון היהודי "כפיה".
כמות גדולה יותר שתנותק עוד יותר בסוף תהגר מכאן כי לא תהיה להם שום סיבה להתעקש לחיות כאן.

 

[157cm]

כואב לך הלב?

אתה מכריח אנשים לחיות בארץ נגד רצונם? או שאתה מפחד על הטוסיק שלך שתשאר פה עם ערבים אהבלים והאחים שלהם, הערסים? כל השפויים יחזרו לגולה. תתרקב פה.

 

[beatman]

אף אחד לא מכריח אף אחד, נתב"ג תמיד פועל

 

[SupermanZW]

אין דבר כזה "צביון", זו מילה מכובסת במהותה

1) דת היא עניין פרטי וכל התערבות מדינית בה פסולה מלכתחילה.
2) לא סביר שיהיה להם רוב אי פעם, אבל גם אם כן, מדינות רבות החליפו את דגלן וזהותן נשארה כשהייתה.
3) ישראל זו ישראל ופלסטין אינה מדינה (לפחות לא בזמננו), לא יהיה המנון מוסלמי פלסטיני לישראל, הרוב היהודי לא יתן לזה לקרות, אבל אפילו אם זה יקרה (נניח, למרות שמדובר ב0% סיכוי), ישראל תישאר מדינה יהודית כי זו הגדרתה וההמנון המוסלמי פלסטיני יהיה אבסורד מגוחך שיגרום לכל העולם לצחוק על ישראל, כדי להימנע מהביזיון אפילו הערבים אזרחי ישראל יתנגדו להמנון כזה.
4) כל עוד דוברי העברית בישראל הם רוב מדובר בתרחיש לא מציאותי. אין אף מדינה בעולם שיש לה שפה רשמית (יש מדינות שאין להן שפה רשמית, לכן ציינתי) אחת או יותר ששפת הרוב בה אינה שפה רשמית.
5) הרצון להתנתק הוא חלק מהKick back שגורמת הכפייה, בטל את אלמנט הכפיה ובכך תפחית את הKick back.

 

[beatman]

יש דבר כזה ועוד איך

1.) בישראל דת אינה דבר פרטי, כפי שלא ניתן לנתק את הדת מהגדרת היהדות (זה אבסורד), כך גם לא ניתן לנתקה מהמדינה.

2.) אני מדבר על המקרה בו יהיה להם רוב, גם אם הוא לא סביר.

3.) אם הרוב למשל יהיה שמאל קיצוני ועוד איך יתנו לזה לקרות.

4.) יקומו גורמים מרדנים, כמו למשל דוברי רוסית מסויימים שאשכרה דורשים מעין אוטונומיה.

5.) אין שום כפייה.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) דת חייבת להיות עניין פרטי בלבד, כל קונסטלציה אחרת היא פגיעה בחירות.
&nbsp
2) עניתי על כך.
&nbsp
3) הסברתי מדוע אפילו אז זה לא סביר ולמה המדינה תמשיך להיות יהודית אפילו בתרחיש ההזוי שזה יקרה.
&nbsp
4) לא קרה מעולם באף מדינה וגם לא יקרה לעולם. גם השמאלנים הקיצונים בישראל דוברי עברית.
&nbsp
5) כל עוד אין אפשרות להתחתן אזרחית בישראל, להגיע לכל מקום בתחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע, להתגרש אזרחית, לבחור היכן להקבר אם בכלל ומה יעשו עם הגופה אחרי המוות ולבטל כל סוג של כפיה במרחב הציבורי אז יש כפיה.

 

[lEchoesl]

חד משמעית נגד

אנחנו המדינה היהודית היחידה בעולם, תראו מה קורה במדינות איפה שהיהדות רופפת, התבוללות קשה וכדומה.

 

[SupermanZW]

לא קשור לחיבור הדת למדינה

בישראל יש רוב יהודי ולכן מטבע הדברים רוב היהודים בה לא מתבוללים, מחוץ לישראל אין אף מדינה עם רוב יהודי ולכן ברובן (לא בכולן) רוב היהודים מתבוללים. זה עניין של בחירה אישית.

תסכימי איתי שאף מדינה, כולל ישראל, לא יכולה למנוע מאף אחד להתבולל אם זו בחירתו. אפשר להקשות, אפשר לעצבן, אבל אי אפשר למנוע. צריך לזכור גם את הKick back הנגרם מנסיונות אלה שהם מלכתחילה חסרי סיכוי.