הצעדה לגוש-קטיף - כן או לא?

[AGENT SHESH]

בתור אדם

שקרא עשרות ספרים על השואה, וראה מספר דומה של סרטים כאלה, אני חושב שאני יודע דבר או שניים על השואה. אז להגיד שאני לא יודע מה היה בשואה באמת זה סתם התחמקות מלענות לשאלה האמיתית כאן - למה אחינו עושים לנו דבר כל כך מכוער ולא אנושי? בנאדם עבר על החוק? תעצרו אותו. אין לכם שום זכות להגביל חופש התנועה של אדם!! אחד מעקרונות היסוד בדמוקרטיה!

 

[soldier of fortune1]

בוודאי שיש אפשרות

ברגע שמקום מסוים הוכרז כשטח צבאי סגור - מוגבלת התנועה שלך אליו גם במסגרת חופש התנועה! מכיוון שאותם מתנחלים תכננו להפר את החוק הזה ולהיכנס לשטח שהוכרז כשטח צבאי סגור בניגוד לחוקים, למדינה לא הייתה ברירה. הם הרי הצהרו על הכוונות שלהם ואמרו שזה מה שהם רוצים לעשות, ולכן השוטרים עצרו אותם מבעוד מועד. זה כמו שמישהו עם אקדח מתהלך ברחוב וצועק "אני ארצח מישהו היום", "אני יהרוג מישהו" - לא תעצור אותו? אבל מה עם חופש התנועה שלו? זה בדיוק אותו המצב. תומכי ההתנתקות הכריזו מראש שהם מתכוונים לעבור על החוקים ולכן המשטרה החליטה שהדרך היחידה לעצור אותם היא כפי שהם עשו. בעניין השואה, אתה עדיין כנראה לא יודע מספיק על השואה אם אתה מעז להגיד שזה דומה, ואני לא אתחיל בכלל לפרט פה על ההבדלים.

 

[AGENT SHESH]

יש לך יכולת לנבא דברים?

כי לי לא, ולא נראה לי שגם למשטרה יש. ההגדרה הכוללנית שכולם הולכים לעבור על החוק אינה מתקבלת, כי אם לו רק אחד מהם אינו מתכוון להגיע לגוש קטיף ולפרוץ את המחסום - הרי שמונעים ממנו זכות יסוד בסיסית על לא עוול בכפיו. מי שיעבור על החוק - שיעצרו אותו, לא לפני. ויש הבדל גדול בין זה לבין מישהו שהולך ומכריז שהוא הולך לרצוח, כי רצח זה גם דבר שאין חזור ממנו, ואחרי שבוצע אין מה לעשות לגביו, לעומת הרעיון הזה שבמקרה הכי גרוע אם יתבצע אז יעצרו האנשים שלקחו בו חלק. ושוב, לגבי השואה - אני אומר שזאת האסוסיאציה שעולה לי, לא שזה דומה.

 

[soldier of fortune1]

תגובה

להגיד שזו האסוציאציה שעולה לך בראש ולהגיש שזה דומה זה אותו הדבר. בנוגע למה שאמרת, מי שנמצא שם, בכפר מימון, הכריזו באופן גלוי שהם מתכוונים להפר את החוק ולהגיע לגוש קטיף. אין אפשרות לתת להם לעבור ולנסות לעצור רק את מי שייכנס מפני שיהיה בלאגן גדול מידי ולא יצליחו לעצור אותם בסוף. לגבי מה שאמרת על רצח, שאין דרך חזור, גם בזה - נכנסת לגוש, עברת על החוק - אין דרך חזור. מנסים למנוע את זה בכל מחיר כדי לשמור על הסדר הציבורי ועל הדמוקרטיה במדינה.

 

[AGENT SHESH]

טוב,

אתה מקובע בדעתך, אתה שומע רק את עצמך, אין לי מה להתווכח איתך על זה, אתה פשוט חוזר על אותם הדברים..

 

[CountrY GirL]

עזוב רגע את הצעדה לגוש קטיף

הם נעלו אותם שם בפנים כמו חיות. שתדע לך, שכשאני ומי שהיה איתי ניסינו להיכנס , אמרו לנו החבר'ה בפנים לחפש איזו פירצה שאולי יש איפשהו בהמשך... וכך עשינו, הלכנו וחיפשנו איזה חור קטן בגדר שאפשר להתפלח דרכו פנימה. וזה לא שאין... היו כמה פרצות קטנות כאלה, שבקושי אפשר לעבוד דרכם , אבל אם נדחסים ועושים את זה בזהירות אז אפשר.. אבל מה??? גם אותם חסמו!! ליד כל חור קטן שהיה בגדר עמדו לפחות 4 שוטרים! אז עזוב צעדה לא צעדה, זה לא קשור! אולי זה היה הרעיון בסופו של דבר, למנוע את הצעדה אבל זה הגיע כבר למצב שחוסמים אפילו את החורים הקטנים בגדר, שאמא לא תוכל לצאת לראות את הבן שלה שנמצא מעבר לגדר. זה כבר ממש מוגזם, אני מצטערת!!! אין מה להשוות לשואה, אבל פשוט אי אפשר שלא לחשוב על גטו כשרואים את הדבר הזה.

 

[soldier of fortune1]

את אולי צודקת במידה מסוימת

זה לא היה נכון כל כך לחסום כך את כפר מימון. אולי היו צריכים לחשוב על פיתרון כלשהו אחר בקצת יותר רגישות. אך עדיין אין שום מקום להשוות באופן הקל ביותר לשואה. אני ראיתי את המראות בטלוויזיה ובאינטרנט ולשניה אחת לא עלתה המילה גטו לראשי, מי שחושב על זה ונזכר בגטו בהחלט אינו יודע מה גטו היה ולשם מה נועד. אני מתנגד לכל השוואה ולו הקטנה ביותר בקשר לעניין זה!

 

[ק ד ו ש]

אם היית בפולין

ודאי ראית דברים נוראיים מאלה.. אני מצרף לך קישור כדי שתצא מהבועה ותעשה הבדל בין השואה להתנתקות. אם אתה לא מספיק חכם כדי להבין את זה, תמוה שאתה מנהל את הפורום. בושה שיש אנשים שחושבים ככה.

 

[AGENT SHESH]

שוב,

אני לא משווה את המהלך הכולל לשואה, יהיה זה מטופש לקבוע שהדברים דומים, אני אומר רק שהסגירה של אנשים כך והגבלת חופש התנועה שלהם נותן לי אסוסיאציות של הגטאות בפולין.

 

[ק ד ו ש]

הגבלת חופש התנועה

מתאפשר בדמוקרטיה ברגע שיש חשש או קיום חשש לפגיעה בזכויות אדם אחר, או ברגע שיש פגיעה בחוקי המדינה. מטרתם של מתבצרי כפר מימון היא להגיע לשטח צבאי סגור שכניסה אליו אינה חוקית. למשטרה אין דרך אחרת למנוע את האלפים ששם אם לא יחסמו אותם עוד שהם רחוקים. זה לגיטימי ומקובל. הרי הם לא שם כי באו לדודים שלהם ורוצים לחזור הביתה. הם שם בשביל להתקדם לאיזור מסוים שאוסרה הכניסה אליו, ובמטרה להפר חוק. בשואה לעומת זאת, הגטאות הוקמו בתנאים נוראיים מאין כמותם. הבסיס להקמת הגטאות היה גזעני במהותו, כשרק יהודים נסגרו בתוך הגטו. כאן לא מדובר בקבוצה מסוימת, אלא במפירי חוק. ואגב, לכל הפגנה במדינת ישראל שמונה למעלה מ-50 איש צריכים לקבל אישור משטרתי. גם לעצרת בנתיבות לא היה אישור, וזה טעות לומר שרק מעבר של שטח צבאי סגור זו עבירה על החוק.

 

[ק ד ו ש]

מתאפשרת*

 

[Soul Cake Duck]

מצב בעייתי

גם אם אין עוררין על אי-חוקיותה של הצעדה (לפחות עפ"י מטרותיה המוצהרות), ישנה בעייתיות גדולה בתגובה שננקטה. וכוונתי לא שהשוטרים מונעים "מחאה לגיטימית", כי חופש הביטוי של האנשים לא נפגע כלל. אבל כיתור של ישוב שלם ומניעת כניסה ויציאה היא בעייתית מאוד. הסיבות צריכות להיות ברורות: מדובר בהפרת סדר בקנה מידה גדול. שומה על המשטרה למנוע את מטרות הצעדה, הבלתי חוקיות - אבל איך? לאור המגמה המסתמנת עד כה, במשטרה חוששים משפיכות דמים. התעמתות עם המפגינים בעת הצעדה יכולה להיות הרת אסון; המצב רגיש במיוחד לאור הבאתם של ילדים רבים לצעדה. כוחות הביטחון נקטו בדרך המסוכנת פחות לחיי אדם בכך שסגרו את היישוב עד לפירוק הצעדה, אך תוך כדי כך מנעו חופש תנועה בסיסי לא רק מאנשים אלה אלא גם מתושבי כפר מימון שלהם אין קשר להפגנה. השאלה כאן היא ברמה שלטונית ופילוסופית גבוהה מאוד: האם הזהירות בחיי אדם קודמת לחירויות הבסיסיות שהמדינה מקנה לאזרחיה באופן רגיל? עד איזו מידה ניתן להפקיע את הזכויות הללו בשם בטחון האזרחים? בהיעדר חוקה מסודרת, לא ניתן להשיב על השאלה הזו לפי החוק היבש בלבד. אני כשלעצמי סבור שסגירת הישוב הראשונית (בלילה שבין שני לשלישי) הייתה מוצדקת; אך מן הראוי היה למצוא דרך יצירתית להוצאתם של המתנגדים והסרת הסגר ביומיים שחלפו מאז. הותרת המצב בקפאונו היא לא הוגנת בעליל כלפי תושבי המקום. היות ואין לי דרך לקבוע כמה אפשרית (ללא שפיכות דמים) כל תוכנית לפירוק ישוב מאלפי אנשים הנחושים להיוותר יחד, לא אקבע חד משמעית שהמשטרה פועלת שלא כשורה. ועם זאת, המרחק לקביעה כזאת הוא לא גדול.

 

[bnitribe]

לא נתנו להם אפילו להכניס אוכל!!

 

[bnitribe]

כל עוד שאינם עוברים על החוק אין לעצ

 

[t i p o]

הצעדה לא תגיע יותר רחוק מהכפר

המתנחלים לא מעל החוק. אם הוחלט לסגור שטח (אותו שטח, שאם לא היו עושים בעיות הוא לא היה נסגר כל כך מוקדם), אף אחד לא יורשה לחדור לגוש. לדעתי האירוע בהחלט יסלים, יש פה עסק עם קבוצה של משיחיים, אבל זה לא יעזור להם- אם הם ישתמשו באלימות, אנחנו נשתמש באלימות כפולה.

 

[CountrY GirL]

יש לי שאלה דחופה!

מה הולך לקרות מחר? זהו, אנשים מתחילים להתפזר הביתה או שהם נשארים בכפר מימון? ההפגנה הולכת להמשיך? אתם יודעים אם הם מתכננים להישאר שם שישי שבת, או אולי לחזור הביתה ולבוא שוב? ... מה הולך לקרות בימים הקרובים??? תודה

 

[יהודי ל א מגרש יהודי]

לחזור לבית, להתרענן.

ולחזור שוב, יש עוד חודש עד הגירוש.... עד אז צבא הגירוש יתקפל...!

 

[t i p o]

נתקפל כשיגמר הפינוי,

וגם זה לא לגמרי.

 

[יהודי ל א מגרש יהודי]

חחח

חבל"ז! לא יהיה גירוש!! אלפי איש יגיעו ביום הגירוש, ולא יתנו לפשע הזה להתבצע!! כי `יהודי לא מגרש יהודי`!!

 

[t i p o]

יהיו יותר שוטרים, חיילים ויס"מניקים

הפינוי יתבצע, בתקווה שלא תאלצו אותנו להשתמש באלימות.