הרהורי שבת: ספורט ואומנות

בודוקאן

New member
הרהורי שבת: ספורט ואומנות

אתמול, יום ו', במקום להכין קוסקוס וחריימה ולהזמין את מסעודה, "ביליתי" את כל הבוקר בהשתלמות שיפוט. את ההגיגים של תוך כדי ושל אחרי, אני מביאה כעת, לאחר שנרגעתי. ראשית, כל הכבוד למארגנים ולאלה שהעבירו את ההשתלמות (ועדת השיפוט של איגוד הג'ודו בראשות ערן ורדי, דאן 6). הם עשו את המוטל עליהם, והם השקיעו בזה לעשות את זה טוב. ההרהורים שלי אינם קשורים אליהם, אלא למה שהג'ודו הפך להיות. דיונים מפה עד הודעה חדשה האם זה "קוקה" (3 נקודות) או "יוקו" (5 נקודות). המהדרין התפשרו על "יוקה" (בניב סוביטי, זה נשמע טוב, וגם נכון...) האם המתחרה נפל "על כתף אחת והתגלגל לכתף השניה כאשר רק קו הכתפיים נוגע במזרן או שמה גם חלק של הגב העליון נגע במזרן..."! האם מותר לקרא לרופא אם המתחרה פרק כתף? (הוא יכול להחזיר אותה לבד למקום אם הוא רוצה...) האם האצבעות של המטיל היו על האדום או על הירוק ברגע שהחלק החשוב של ההטלה קרה ("החלק החשוב" לוקח שבריר שניה...) מה קורה אם א' חונק את ב', ב' לא נכנע, השופט מפסיק את הקרב, א' עוזב וקם, ואז מסתבר שב' לא נכנע כי הוא כבר מעולף? מה קורה אם השופט הכריז על סיום הקרב, עוד לא הכריז על המנצח, ואז אחד המתחרים הקיא? (בשלב הזה לא יכלנו להתאפק ותרועתנו שאלה מה קורה אם אחד המתחרים מתעלף והשני מקיא? לשמחתי, השאלה לא נשמעה בהמולת "הדיון") מתי צריך לפסול מתחרה אם הוא מקלל ומתי רק להעניש אותו? האם הוא קילל בכעס, או רק "נפלט" לו בלי כעס? ואם הוא רק אמר "כססססססס......" ולא השלים את המילה הקדושה, האם זה עונש או פסילה? ומה צריך להיות אורך ה"ססססס" כדי שזה יהפך מעונש לפסילה? כמה סמכים? יש הבדל אם הוא קילל את השופט או את המאמן שלו? מה ההבדל אם מתחרה שותל את עצמו על הראש (פסילה) או את יריבו על הראש? (תלוי אם הוא נחת על הבטן, גב, חלק מהגב, ירך, צד, קודם צד אח"כ חלק מהגב, בהמשכיות או לא בהמשכיות..). ואני ישבתי וחשבתי על כמה אנשים שטוב שאינם רואים ואינם שומעים את זה, ורק מתהפכים להם שם, בעולם שכולו טוב. האם זו היתה כוונתם? |חייבים אייקון של אנחה|
 

Tonjin

New member
המורה שלי באמת אמר לי לא מזמן

משהו שנשמע בערך ככה:
"If Jigoro Kano not dead today, maybe cry...."​
 

galn

New member
שתי שאלות

אם אפשר לקבל הסבר למשפט "עצוב לי אבל שבגלל תחרויות כבר כמעט אין אנשים שיודעים מה שהמורה שלי יודע" מה מג'ודו נראה לך שאובד בגלל התחרויות? ושאלה לזאב: למה ובמה נראה לך שעושים עוול כזה גדול לג'ודו?
 

Tonjin

New member
תסלח לי אם התשובה תראה קצת

מתחכמת, אבל לדעתי החלק בג'ודו שאובד בגלל תחרויות הוא הג'ודו... בכל מישור, החל מהחלק של ה"ג'ו" בלבד- כלומר הג'ודו התחרותי הוא לא רך וזורם אלא נראה יותר (ברוב המקרים) כתחרות נגיחות בין שני שוורים על גשר.. הדגש הוא על כוח מתפרץ ו"אונס" של הטכניקה על היריב. כמו כן התחרות מאלצת את הג'ודוקא להתמקד בשניים שלושה תרגילים כדי לנצח, מתחרים שיודעים לנצח תחרויות ב5-7 טכניקות נחשבים לוורסטיליים... אנשים מתקשתים ומתהפכים באויר תוך סיכון גדול ליריב ולעצמם כדי לא להפסיד.. זה לדעתי לא מה שקאנו התכוון ב"ג'ודו".. כהאימון מתבצע בדגש תחרותי, לא רק ה"רוח" נפגעת אלא גם חל סחף בטכניקות ובצורת-האימון. מפאת חוסר-זמן עובדים רק על מה שמתאים לתחרות.. טכניקות ושיטות אימון שהיו קיימות בג'ודו מיום הווסדו לא מתורגלות כלל, עבודה על זרימה, טיימינג, רכות, הגנה עצמית, לקיחת אוקמי נכון (כזה שתוכל להמשיך לקחת במשך שנים רבות), בניית מהלכים (קאאשי ווזה וראנראקו ווזה) לעומק נעלמים.. סליחה, יש עוד הרבה מה לכתוב אבל אני חייב לרוץ... אולי אח"כ..
 

איקידו

New member
מתהפכים להם כמו קבבים בגריל

ווינגייט הוא מקום אשר אליו אני נוהג ללכת עם הרבה דברים לחשוב עליהם כדי שלא אצטרך להטריד את עצמי במה שמנסים לאמר שם. לצערי גם נאלצתי להעביר שם פעם שיעור. עזבתי באמצע. אני מבין ויחד עם זאת לא מבין למה צריך לעשות כזה עוול לאמנות לחימה כל כך נהדרת כמו ג'ודו. מה שאמר המורה של טונג'ין כל כך היה נכון. הייתי כותב את זה בכניסה לכמה דוג'ואים של ג'ודו. גם אייקידו... רק עם שם אחר במקום קאנו סנסאי. נפלא שרוח הדברים בדוג'ו שלכם בודוקאן כה שונה.
 

broccoli

New member
<אנחה> קשים החיים של ספורט תחרותי

מי שאינו מחפש תחרות באמת יכול להשתגע מהדקויות שאמורות להביא לשיפוט וניקוד קונסיסטנטיים. מעניין שגם כשמחפשים תחרות יש כמה גישות. ברוב ספורטי הקרב יש חוקים שנוגעים לבטיחות, ויש חוקים שנוגעים לסגנון הקרב - כדי שבקרב יגולמו ה"ערכים הנכונים", או כדי שיהיה אקשן לקהל. אאל"ט בג'ודו פעם לא היו מגבלות זמן על newaza (קרקע) והיו מועדונים ביפן שהתרכזו בה (יעני Japanese Brazilian Jiu-Jitsu :), ואז שינו את החוקים כדי להפחית את משקל ה-newaza - לא זוכר מאילו סיבות. אני צודק? מה שהכי נחמד לדעתי ב-MMA כספורט, אגב, זהו מיעוט החוקים שאמורים להכתיב סיגנון קרב מסויים. עדיין קיימים חוקים לשם בטיחות, וכן קיימים חוקים של סגנון הקרב, אבל מאוד מעטים יחסית לתחרויות אחרות. זה מדהים - ויפהפה - איך הספורט מתפתח בתוך טווח החוקים החופשי הזה.
 

Tonjin

New member
לא שיש לי בעייה עם דקויות-שיפוט..

אם כבר תחרות שתהיה מקצועית והוגנת ושכל אפשרות תהיה מכוסה מראש.. עצוב לי אבל שבגלל תחרויות כבר כמעט אין אנשים שיודעים מה שהמורה שלי יודע ושאני בחיים כנראה כבר לא אספיק ללמוד ממנו את כל מה שהוא יודע.. בקשר לקרקע, אתה מדבר על "קוסאן ג'ודו" והוא לא Japanese Brazilian Jujutsu אלא במידה רבה האבא הישיר של BJJ החוקים שונו כדי לא לשעמם את הקהל בדקויות של קרב קרקע שלא מצטלם טוב, התופעה הזו אגב (של שינוי החוקים והזירה) מופיעה שוב ושוב בהרבה סוגי ספורט מכדורגל ושחייה ועד סנואובורד וטיפוס-סלע.. כולנו תלויי רייטינג..
 

בודוקאן

New member
צודק לגבי הרייטינג ../images/Emo45.gif

נכון, עבודת הקרקע הוגבלה בגלל "שזה לא מצטלם טוב"! קשה מאוד להבין מה קורה על הקרקע אם אין לך הבנה בעבודת קרקע. אפילו השופט, לא תמיד יכול לדעת אם עמוק בפנים, ככשני המתחרים עם הפנים למזרן, מתרחשת שם איזו חניקה או לא. קורה ששופט עוצר את הקרב רבע שניה לפני הבריח המכריע, כי הוא לא ראה אותו מגיע... קוסן ג'ודו, אותו זרם של הג'ודו שהתפתח בבתי ספר תיכוניים, ומתרכז בעבודת קרקע. אני לא חושבת שהקוסן ג'ודו הוא האבא הברזילאי. למיטב זכרוני, זה הגיע פשוט מהג'ודו הרגיל, עם קימורה, באותו קרב מפורסם שהוא שבר את המרפק לאבא גרייסי. רק שלא נתחיל שוב את הסיפור אם הוא כן או לא שבר לו את היד (כי זה כבר היה והיה מיגע...). בביוגרפיה של קימורה ובאתרים העוסקים בהיסטוריה של הג'ודו, זה מופיע, ובאתרים העוסקים בהיסטוריה של הברזילאי, אין לזה זכר.
 

broccoli

New member
דווקא אנשי ה-BJJ לא מכחישים

לפחות לא בקישור המצורף, מ-bjj.org (המאמר נכתב ע"י אנשי ג'ודו). סקירה יפה חבל"ז.
 

broccoli

New member
ושאלה על הרייטינג

קראתי בכל מיני מקומות, למשל פה, שה-newaza הוגבלה ע"י Kano מסיבות של סיגנון לחימה - שהוא הצר על כך שהטלות כמעט נעלמו מהתחרויות - ולאו דווקא בגלל רייטינג. יש עוד מידע על זה?
 

Tonjin

New member
היה סיפור כזה אאל"ט

והוא כנראה נכון, רק ששים לב שאנחנו מדברים על שתי תקופות שונות, זו שלפני כמאה שנה (קצת פחות, האמת) כשקוסן ג'ודו היה פופולרי,תחרויות היו נמשכות שעות ארוכות (כל קרב לא התחרות עצמה) קאנו היה חי ןלא הייתה טלביזיה והתקופה הנוכחית בה החוקה שונתה שוב הפעם מטעמי רייטינג..
 

broccoli

New member
התכוונתי ל-Kosen

ולא, לא חשבתי שה-BJJ הגיע קודם
ממה שקראתי, Count Maeda היה מאסכולת ה-Kosen הנ"ל, ומומחיות הג'ודו שלו היא מתקופה בה לא הוטלו מגבלות על newaza, וכך Carlos Gracie קיבל את מורשת חשיבות קרב הקרקע ממנו. ואח"כ הוא הפך ללוחם מקצוען ושינה את השם שלו לשם של גיבור-על ("הרוזן מאדה") כדי שיהיה קליט למדיה המערבית. כיף כל ההסטוריה המודרנית הזו.
 

galn

New member
הרהור נוסף

נראה לי שאם ג'יגורו היה קם היום לתחייה הוא היה דווקא די מרוצה. הג'ודו נפוץ בכל העולם, מליוני מתאמנים, ספורט אולימפי פופולרי ולא פחות חשוב בשליטת היפנים. לא שאין לי השגות לגבי חלק מהחידושים בחוקה שפוגעים לדעתי ברוח הג'ודו אבל בסך הכל המצב לא כל כך נורא ולא כל כך רחוק מהכוונה המקורית.
 

Tonjin

New member
אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד,

ובטח לא בשם אנשים שאני לא מכיר ושמתו לפני הרבה זמן, אבל מאנשים שהיו מקורבים לקודוקאן בתחילת דרכו ומאנשים שזכו להתאמן במקומות שעדיין שימרו את הג'ודו הישן יותר אני שומע מקהלה די-אחידה "קאנו היה בוכה", "לא לבן הזה פללנו" וכו'... אבל גם לא צריך להאמין לאנשים בלבד, קאנו השאיר אחריו הרבה חומר, אפילו באנגלית (אפילו היומן שלו נכתב באנגלית) שממנו ניתן גם לראות די בבירור שהוא כנראה לא היה מרוצה ממה שקורה היום. אפילו על הקביעה שלך שהג'ודו "בשליטת היפנים" יהיו כאלה שיחלקו.. ולבסוף, הג'ודו עצמו השתנה, מאד השתנה... השתנה עד כדי כך שאפילו עמידת המוצא השתנתה (מדבר בעיקר על תחרויות), נראה לי שזה לכשעצמו כבר אומר די הרבה..
 

בודוקאן

New member
האם היה מרוצה...

טוב, לעולם לא נדע. הרבה נכתב על זה, לכאן ולכאן, ואני חושבת שהכתבים והיומנים לא תןמכים בזה, כפי שטונג'ין כבר כתב. אינני מצרה על התפתחות הג'ודו הספורטיבי/תחרותי/אולימפי. יש לזה בהחלט גם יתרונות, ללא ספק. אני כן מצרה על חיסול כל השאר. הג'ודו התחרותי אמור להיות אספקט אחד מהג'ודו. ומי שרוצה בזה, זה יפה. הבעיה מתחילה בזה שברגע שהתהליך התחיל, כל דבר שאינו תחרותי חוסל בהדרגה. במקום שתהיה התפתחות של הזרמים השונים, זה לצד זה. אתה אומר שמיליוני אנשים עוסקים בג'ודו. נכון. איזה אחוז מהם מעל גיל 30? כמעט כלום. מתאמנים כדי להתחרות, וכשזה נגמר, נגמר הג'ודו. מה באייקידו? בקראטה? אני לא חושבת שיש פחות אנשים (בעולם) שעוסקים באלה מאשר בג'ודו. אבל, גם האייקידו וגם הקראטה נשארו שיטות שאתה ממשיך לעסוק בהן כל חייך. מבוגרים הם הרוב. ג'ודו - בעיקר ילדים (הרוב), נוער, ועש סיום הגיל התחרותי. אותו דבר לגבי התפוצה: אייקידו וקראטה אינם נפוצים פחות. בכל מקום תמצא דוג'ו. האם אנשי הטקוונדו "למדו" ממה שקרה לג'ודו וקיימים אצלהם שני ארגונים מקבילים? אחד מסורתי ואחד אולימפי? זה טוב שיש ג'ודו תחרותי, ואיש לא היה מתהפך בקברו (אני חושבת) אם זה לא היה קורה על חשבון חיסול כל שאר הג'ודו.
 

קוזושי

New member
לא מאד הגיוני

המציאות היא שהג'ודו שרוב העולם מתאמן בו איננו הג'ודו של קאנו. אתה טוען שייתכן שלקאנו לא היה איכפת כיצד יראה הג'ודו, העיקר שכל העולם עוסק בו והוא בשליטה יפאנית. או במילים אחרות לעזאזל האידיאלים והתאוריות העיקר אני החזק והשולט ויש לי הרבה רייטינג. נראה לא כל כך הגיוני. ההסבר היחיד שאפשר לומר הוא שקאנו היה מדי יפאני כדי לחזות מראש מה העולם יעשה מהג'ודו. הוא היה נאיבי וחשב שהג'ודו ישנה את העולם ויגרום לשלום. מה שקרה זה שהעולם שינה את הג'ודו. והפך אותו לספורט אלים, כוחני ומסוכן. רחוק מהאידיאלים של קאנו. אגב, אני גם לא כל כך בטוח שמשנה להם מה היו האידיאלים של קאנו ואני לא כל כך בטוח שגם יפריע להם שהוא מתהפך בקברו.
 

galn

New member
כמה דברים

לגבי ג'יגורו קאנו אני לא ממש בקי ביומנים ובפילוסופיה שלו, אבל נראה לי(ואולי אני טועה) שאדם שפיתח את הג'ודו כשיטה לאימון גופני ובחר בדרך של קרבות עם שיטות אחרות כדי להוכיח את עליונות השיטה שלו, לא היה ממש בשוק ממה שקורה עם הג'ודו עכשיו. נכון בג'ודו התחרותי יש פגיעה בחלק גדול מהרוח והטכניקות של הג'ודו הקלאסי ויש לי השגות על הרבה מהחוקים החדשים בייחוד אלה שלמעשה מבטלים את הקרקע (ואני שונא קרקע), והעונשים המהירים שפוגעים באפשרות לחשוב לתכנן להוביל וכו'. אבל למרות, שלפעמים כשצופים בתחרויות נראה שלא נשאר כלום מהג'ודו חוץ מכוח מתפרץ וטקטיקה כמו שכתב טונג'ין, לדעתי אצל הטובים באמת זה הרבה מעבר לזה. תנסו פעם לעשות רנדורי עם אורן סמדג'ה או אורית בר-און או גיא פוגל, אם יצא לכם במקרה, או להסתכל בעיון על קרבות של קוגה לדוגמה (וזה רק על קצה המזלג) ותבינו שמתחת לעוצמה ולכח יש טכניקה והבנה של מהות הג'ודו ברמה מאוד גבוהה ומעבר לזה. זה במישור אחד במישור השני נראה לי שג'ודו באמת קלאסי אכן מתאים יותר לתקופה שלאחר הגיל התחרותי כשמתחילים לפתח קצת "תבונה", אבל אני לא מבין בודוקאן למה את כל כך פסימית רק באזור המרכז אני יכול לספור בלי להתאמץ כמה וכמה קבוצות של מבוגרים עם גישה דומה לזו של הקבוצה שלכם, ואני די בטוח שבמדינות עם תרבות ספורט יותר מפותחת המצב לא פחות ואולי הרבה יותר טוב. ככה שאולי קצת מוקדם להספיד את הג'ודו הקלאסי ולשלוח את קאנו לתרגל אוקמי בקברו. לקוזושי: "הג'ודו ספורט אלים כוחני ומסוכן" ? לא הג'ודו שאני גדלתי עליו ולא מה שאני מכיר עכשיו. נראה לי קצת קטגורי מדי. ולא לא התכוונתי שהרייטינג הוא מה שחשוב אני באמת חושב שבהתחשב בשינויים שעבר העולם מאז תקופת קאנו הג'ודו לא כל כך רחוק ממטרתו המקורית ולא איבד כל כך הרבה דברים.
 
אתה מצביע על האולימפיים, אבל האם הם

המייצגים האמיתיים של הג'ודו? או שאולי רוב העוסקים בג'ודו היום הם המייצגים האמיתיים? קראתי תיאורים של הורים שצפו בתחרויות ג'דו בהן השתתפו ילדיהם: המאמנים צועקים על השופטים ועל הילדים, הורים צועקים על הילדים ועל המאמנים, המארגנים נכנעים לצעקות, הילדים מתייחסים לקרב או כעונש או כמלחמה לחיים ולמוות... אני מדבר על ישראל המודרנית. ובלי להיות איש ג'ודו, אני בטוח שקאנו לא התכוון לזה. אולי זה לא מה שקורה בכל מקום, אבל לפי כל מה ששמעתי על הג'ודו הישראלי היום, זה יותר אופייני מאשר מה שקורה בקבוצות של יונה מלניק, דני וקסמן ושלמה דוד.
 

galn

New member
תשובה

מה זה מייצגים אמיתיים? אני התייחסתי לג'ודו בכלל כספורט/ אומנות לחימה ולא למה שקורה פה בארץ, ברמה התחרותית, שבלי ספק פשוט מעורר בחילה. אבל זה מה שמאפיין את רב אם לא כל ענפי הספורט בארץ, ולא רק את ענפי הספורט ככה שלהשליך מזה על מצבו של הג'ודו בכלל זה לא ממש נכון ולא ממש הוגן. אני לא ממש מעורה ולא ממש מכיר אבל גם ברמות האלו אני בטוח שיש הרבה אנשים טובים שמייצגים ג'ודו יפה יותר וגם עולם יפה יותר שפשוט ממוסכים על ידי הרפש.
 
למעלה