הרהורי שבת: ספורט ואומנות

Tonjin

New member
רק להבהיר...

אני לא מזלזל חס וחלילה בג'ודו של אף ספורטאי ברמה אולימפית.. אבל גם או אולי ביחוד ברמה הזו נעשות פשרות רבות בשם התחרותיות, כאלו שעלולות לא להראות בעין-יפה ע"י ה'טהרנים'... אני ממליץ בכל-זאת לקרוא קצת קאנו לפני שיוצאים בספקולציות לגבי מה הוא חשב, הייתי גם רוצה להרחיב בעניין ראנדורי וקאטה בג'ודו אבל מפאת חוסר זמן זה יצטרך לחכות..
 

בודוקאן

New member
מזכיר לי אירוע

קורס מדריכים, אוי...קורס מדריכים, נו שוין. המרצה נותן הרצאה על "שיטות תרגול", ומזכיר כל מיני צורות תרגול כאלו ואחרות (אח"כ לא מצאתי אף אחד שהגדיר את המושגים כמוהו, אבל זה סיפור אחר). אני מנסה להזכיר לכולם שהקאטה היא אחת משיטות התרגול הבסיסיות (קאנו קבע: קאטה, רנדורי, מונדו) אוי מה שאוזני שמעו... נו שוין.
 

eladי

New member
בודקאן - זה מדאיג ../images/Emo4.gif

את משתמשת יותר מידי בביטויים כמו "נו שוין" שמצביעים על בילוי מופרז בחברת דוברי יידיש
זה בהשפעת מאסוגו ?
 

בודוקאן

New member
../images/Emo6.gif אני נשבעת שזה היה לפני מאסוגו

אני חשובת בכלל ששמעון אשם בכל.
 

galn

New member
טהרנים ופשרות

תראה, אולי יש פשרות ואולי התרגיל לא מבוצע בדיוק עם הזוית של הנכונה של הרגל אן הגבה, אבל קח לך כמה דקות פעם ותצפה בקוגה עושה איפון סואינגה (אם ככה כותבים את זה) או בסודה של אורן או באוצ'ימטה של יושידה, (אשתדל לתת קישורים מאוחר יותר) ואם זה לא מהות ורוח הג'ודו (כמו שהמטר מטיטניום בכספת בפריז הוא מהות המטר או לחילופין מייקל ג'ורדן עושה כל פעולה שהיא הוא מהות הכדורסל) אז אולי כדאי שאתחיל באמת לקרוא את יומני ג'יגורו כי באמת אין לי מושג מה זה ג'ודו.
 

בודוקאן

New member
אני לא חושבת שזו היתה הכוונה ../images/Emo13.gif

אני חושבת שטונג'ין התכוון לסוג אחר של פשרות. לא בנושא טכניקה. אבל לא שאלתי אותו, אני רק חושבת כך. קוגה, שינוהרה, אינוי, טאמורה, ימאשטה בזמנו, איסאו אוקנו, טוקיו הירנו, אינוקומה, וזה רק חלק מהשמות, אלה לא ידעו מה זה פשרה על טכניקה. אפשר גם להוסיף את אורן שלנו לגלריה הזו. מגיע לו. ללא ספק הטוב ביותר כאן, עד היום. ג'ודו במלא הדרו, זקוף, זורם, מדויק, חד כתער. לאיש לא היה סיכוי בפניהם. כל אחד בתקופתו. אני חושבת שטונג'ין דיבר על פשרות אחרות, אבל למה לדבר בשמו?
 

Tonjin

New member
זו בדיוק הנקודה...

אין ספק שמה שעושים טובי המתחרים האולימפיים הוא מושלם, או לפחות הטוב ביותר בתחום הספציפי שלהם (אחרת הם לא היו שם, נכון?). אבל יש יותר בג'ודו מאשר איפון סיאונגה מושלם... כמו שיש יותר בקראטה מלהוציא צקי מושלם ויותר במוזיקה קלאסית מאשר לבצע את הטוקאטה לפוגה על הצד הטוב ביותר האפשרי... כפי שכתבתי קודם, ג'ודוקא אולימפי מנצח תחרות בד"כ בבין 3-5 טכניקות, לפי תורת האימון (ותתקן בודוקאן, כי זה לא תחום שאני ממש מצוי בו), כדי להטמיע טכניקה ברמה כזו שתוכל לבצע אותה בתחרות ברמה אולימפית דרושות כ90,000 חזרות.. צא וחשב לבד איך נראה אימון של מי שצריך לעמות בסטנדרטים כאלה (ועוד לא דברנו על אימוני כושר פיזי וסשנים עם הפסיכולוג הצמוד) אל תבין אותי לא נכון, אני מעריך מאד מאד את האנשים שיכולים לעשות את זה ומהיכן שאני עומד אין לי אפילו את הכלים לשפוט את הג'ודו שלהם - באמת קטונתי... הנקודה היא שיש יותר בג'ודו מאשר מרדף אחר הטכניקה המושלמת (או שלוש מהן), הג'ודו במקורו נועד לשמש כשיטה מלאה להגנה עצמית, לחינוך ולשיפור עצמי.. במקור היה דגש גדול על יציבה נכונה ועל מתן תשובות למגוון גדול של אפשרויות התקפה (בעיטות, אגרופים, כלי-נשק), על רכות ועל זרימה - כל זאת תוך שמירה על רוח בודו (צניעות, כבוד וכל הטררם) ובעיקר, על הפרטנר לאימון ועל עצמך. ואני לא מזכיר בכלל את הצד הרוחני והחינוכי - בן-אדם, בקודוקאן של קאנו היו הרצאות שבועיות שעסקו בכל תחום בנוסף לאלו הקשורים לאמנויות לחימה: חינוך, פסיכולוגיה, דת, היסטוריה וכו'.. בג'ודו התחרותי של היום, הדברים האלו אבדו: כלה בעמידות מוצא ספציפיות לתחרות שלא הגיוניות משום בחינה אחרת, דרך פתרון בעיות בכוח במקום בזרימה וברכות (Big no no אצל קאנו, שאמנם אי-שם באמצע הדרך עדכן את המוטו ל"פתרון בעיות תוך שימוש מינימלי בכוח" ובכך הכניס אותו שוב לתמונה "בדלת האחורית" אבל כנראה שבהחלט לא התכוון למה שקורה כיום), המשך בשינוי והוצאת טכניקות משיקולי ניצחון/הפסד בתחרות (מי מכיר כיום יאמה אראשי, או "סופת הרים"? וזו עוד טכניקה שניתן דווקא להשתמש בה בקרב, אם כי היא מתאימה במיוחד לאדם קטן הנאבק ביריב גדול ממנו בהרבה, וזו כנראה הסיבה להעלמותה החלקית - היא לא מתאימה לתחרות). דרך פרפורים והיפוכים מסוכנים בדרך לרצפה, כאלו העלולים לגרום לפציעות קשות, וכלה ביחס ליריב או הפרטנר לאימון ולנצחון והפסד... כפי שבודוקאן אמרה, אין פסול בג'ודו אולימפי - כבודו במקומו מונח. הבעייה מתחילה כשהוא הופך להיות האופציה היחידה האפשרית במקום להיות אחת מיני רבות.. וכן, אני מציע לקרוא קצת רקע על קאנו ועל תחילת הקודוקאן. זה אולי לא ישנה את הדיעה שלך אבל חוץ מזה שזה מאד מעניין זה שופך קצת אור על מהיכן הג'ודו בא וגם גורם קצת תהיה על איך קרה שהוא הולך להיכן שהוא הולך...
 

בודוקאן

New member
כפי שניחשתי ../images/Emo9.gif../images/Emo9.gif

אנחת רווחה....העזתי להאמין שהתכוונת למשהו אחר, ואיזה מזל, צדקתי. אוווף. רק הערה, טונג'ן. אני מסכימה איתך במרבית הדברים. ודאי בכל מה שקשור בעיקר להלך הרוח שהלך לאיבוד. לגבי השליטה בטכניקה, זה קצת שונה. טוקוי וואזה, "טכניקה נבחרת", יש אחת או שתיים. שלוש זה כבר מאוד ורסטילי. ימאשטה ניצח את כולם באו סוטו גארי. כולם ידעו שזה יבוא, ולא יכלו לעצור את זה. אבל, וזה אבל גדול, מי שעושה או סוטו גארי כמו ימאשטה, עושה גם את כל השאר מושלם. מי שעושה סודה צורי קומי גושי כמו קוגה וסמדג'ה, עושה את כל השאר מושלם. ואם לא מושלם, טוב, אולי מגזימה לצורך ההמחשה, אבל זה קרוב לזה. לא תמיד הם אפילו מבינים מה עשו ומסוגלים לפרק לגורמים, אבל הגוף שלהם עושה את זה. זו גם גישת ההוראה של המורה שלי. הטכניקות הן כלי כדי להטמיע את התנועה. לאחר שהטמעת את התנועה, אתה לומד כל טכניקה חדשה במהירות, ועושה אותה טוב. אם לפני 5 שנים לקח לי כמה אימונים כדי לבצע הטלה חדשה בצורה סבירה, כעת לוקח לי דקות ספורות. אני מדברת על "סביר". אז מה הופך טכניקה ל"טוקוי וואזה"? האפשרות לבצע אותה בכל מצב, בכל רגע, נגד כל אחד. כאשר הטכניקה הספציפית, ואתה, הופכים להיות "אחד". כשרואים טכניקה מבוצעת מדויק וזורם, זה נראה כל כך טבעי, שאני הוגת להתלוץ ולומר שקאנו לא המציא את הג'ודו. הג'ודו נמצא בטבע, הוא רק גילה אותו...
 

galn

New member
מסכים

בנוגע לחלק הטכני: מי שטוב עושה את הכל טוב ולא רק את הטכניקות שמסיבות אלו או אחרות בחר להתמקד בהן בקרבות. בנוגע לשאר אני לא באמת חושב שהג'ודו התחרותי מכסה את כל מה שהג'ודו היה או אמור להיות, רק בניגוד למה שהשתמע מהדברים של שניכם ושל זאב אני לא ממש בטוח שהג'ודו האחר ה"אמיתי" כבר לא קיים או נמצא בסכנת הכחדה ושהג'ודו התחרותי הוא האופציה היחידה. גם אין לי ממש ויכוח איתך בנוגע לפרופורציות, ברור שהג'ודו התחרותי הרבה יותר דומיננטי אבל הג'ודו האחר לא כל כך נדיר, אולי לא ברמה שטונג'ין מדבר עליה אבל העובדה שאתם קיימים ועוד כמוכם מראה שהגחלת עדיין נשמרת. אז כמה יש לדעתך בארץ 100, פחות? לדעתי יותר. באירופה? הרבה יותר מן הסתם וביפן? אין לי מושג אבל אני מניח שלא כל כך נדיר. ותסתכלי על זה ככה אם מתוך 5000 שרשומים רק 5% יאמצו את הג'ודו כדרך חיים כבר המצב יהיה הרבה יותר טוב. ובנימה אופטימית זו ...
 

בודוקאן

New member
חותמת עכשיו על 5% ../images/Emo70.gif../images/Emo13.gif

אין 5%. גם אם נוציא מהחשבון את הילדים, שזה הרוב. ואם היה 5%, זה גם היה עלוב. אין 100, רחוק מזה. אני מכירה חלק גדול מהמבוגרים (על הצעירים, אין מה לדבר, אולי בודדים). לא מכירה את כולם, בשום אופן. אבל הרבה. חשוב לי להדגיש, לא מדובר רק על הטכניקה. מדובר גם ואפילו בעיקר, על כל השאר שטונג'ין דיבר עליו. הייתי קוראת לזה "רוח הדברים". על צורת החשיבה, על התענינות ברקע, במה שמסביב, על דאגה לבן זוג, על עבודה "נקיה" מסיכונים מיותרים שכל מטרתם לראות את השני נופל, על "התפתחות הדדית" (ז'יטה קיואיי), על צניעות. לא רק טכניקה. יש הרבה עם טכניקה יפה. לא זו הכוונה. יש הרבה ש"מדברים קאנו" ומפנטזים תחרותי. מזהים אותם מיד עם הקומיקאטה. פגשתי אותם לא פעם. נכון שבחו"ל המצב קצת יותר טוב, אבל לא בהרבה. בכמה מדינות אירופאיות ניסו להקים איגוד נפרד, "הדרך השניה". הם נתקלו בבעיות מפה ועד הודעה חדשה.
 

galn

New member
ההנחה שלי

שאולי היא מוטעית (אבל ממה שאני מכיר לפחות היא נכונה) היא שכל או כמעט כל מי שמתאמן בג'ודו (במקום נורמלי)שלא למטרה תחרותית מקיים לפחות חלק מהתנאים שהזכרת. אולי לא את כולם ואולי לא בכזו דבקות אבל מי שרוצה להתאמן בג'ודו בגישה יותר קלאסית יכול למצוא את מקומו בלי הרבה מאמץ. ואולי אני אופטימי מדי אבל לדעתי ככל שיש יותר מתאמנים חלק מהם יהפוך את הג'ודו כן לדרך חיים, ואם היום יש כמה? 50,30, לדעתך? אז בעוד 5 שנים יהיו יותר וכן הלאה. ומצד שני אולי לא.
 

usr

New member
ג'ודו לא תחרותי -מספר בהמתאמנים גדל

שלום אני זוכר שכאשר התחלנו להתאמן הקבוצה מנתה אולי 4 אנשים. היום הקבוצה שלנו בלבד מונה כ 30 איש ועוד היד נטויה. אני יודע שקיימות עוד מספר קבוצות המונות כ 5- 10 איש בכל קבוצה,ומסתמן שיש מגמת גידול במספר המתאמנים. רוח הקבוצה היא ג'ודו קלאסי כמו שנכתב כאן עם דגש רב על עבודת קרקע המתאימה יותר לאנשים מבוגרים. דבר נוסף שקיים אצלנו הוא השתתפות אנשי ג'וג'יטסו ו BJJ שבאים לחדד ושפר את מרכיב הג'ודו שאינו דומיננטי בשיטות שלהם. אגב , במבחן לחגורה כחולה נבחנתי על הפרק הראשון בקאטה הראשונה.
 

Tonjin

New member
אני לא בטוח שאתה צודק

אני לא מצוי במספרים ואני אפילו לא באמת איש ג'ודו, אבל אני יודע שלפחות בעיר ביפן בה אני גר קשה מאד למצוא ג'ודו 'קלאסי' או 'ישן' ויש הרבה מאד חגורות שחורות עם מה שאנחנו מכנים "ג'ודו משיכות" או "ג'ודו גרירה" ישנם פחות ופחות מורים, ביפן ובעולם שיודעים ומסוגלים ללמד ג'ודו בדרך ובצורה בה היה נלמד פעם, לעומת זאת יש יותר ויותר כאלו המסוגלים לפתוח קבוצה במתנ"ס המקומי (או במקבילה האירופית/אמריקאית/יפנית שלו) וללמד שם "ג'ודו תחרותי מודרני" כך שהמצב מן הסתם לא ישתפר, להיפך.. (לא מתוך רשעות וגם לא ממש מטפשות, סתם מציאוּת במקרה הזה..) יצא לי לדבר עם אחד משני המאמנים הבכירים לג'ודו ב"אוניברסיטה הבינ"ל לאומניות-לחימה" בצ'יבה (ליד טוקיו), שאלתי אותו אם הוא מלמד שם קאטה (הבחור שלצידי, ג'ודוקא אוסטרלי קפץ כששאלתי את זה "מה, בטח שיש קאטה בג'ודו" טרח להסביר), בחצי-התנצלות (אני חושב, קשה מאד 'לקרוא' יפנים) הוא אמר ש-"לא, כאן מתעסקים בעיקר בתחרות" אפשר לנסות לראות רק את הטוב, ואני לא נגד תחרויות בכלל - אבל העובדה נותרת בעינה: הג'ודו כיום, לטוב או לרע, התרחק מרחק עצום מהמקורות שלו, ובהתבסס על הכתובים שהמייסד השאיר מאחוריו זהו שינוי שהוא כנראה לא היה אוהב..
 

galn

New member
אולי שניכם צודקים

והראיה שלי את הדברים אופטימית מדי או פחות מחמירה. הנסיון שלי, המועט, מראה אחרת. התאמנתי בסך הכל בשלושה מקומות, שונים לחלוטין מבחינת האוירה, המטרה, אופי המאמן וכו' אבל בכולם, גם בתקופה התחרותית שלי, חלק גדול מהדברים שדברתם עליהם כמייצגים את רוח הג'ודו התקיימו. נכון לא אחד לאחד כמו בתקופת קנו ואני מניח שאפילו לא כמו בקבוצה שלכם, בודוקאן אבל התקיימו. אולי היה לי מזל ואולי קיימים יותר איים של "שפיות" ממה שאתם חושבים.
 

Tonjin

New member
אני חושב שקאנו היה חותם על המשפט

האחרון שלך בשתי ידיו.. בקשר לטכניקה אני גם חושב שאני מסכים, הרי ברור שברמה כזו כל הטכניקות "מושלמות" וברור שאם הייתי עולה למזרון עם קוגה (טוב, אני זה דוגמא לא כ"כ טובה, בואי נגיד מישהו שיודע מה הוא עושה לפחות קצת) הוא היה יכול להכיר לי אותו בכל דרך שיבחר... אבל, וזה אבל לא קטן אם הוא יעלה לתחרות עם מישהו ברמה שלו הוא יצטרך להשען בחזרה על הסודה צורי קומי גושי שלו... כמעט לכל מי שעושה ראנדורי יש טוקוי-וואזה, ברמה זו או אחרת. לפי מה שידוע לי, כדי לשמור עליה "חדה" כך שתוכל באמת לבצע אותה תמיד, בכל מצב וכנגד כל אחד או כדי שתהפוך "חלק ממך" יש צורך (מבחינה פיזיולוגית) במספר חזרות בסדר-הגודל שהזכרתי למעלה, מה שהופך את האימון האולימפי לדי חדגוני (שוב, בלי כוונה לזלזל או למתוח ביקורת על אף אחד)... על אחת כמה וכמה אם מדובר בטכניקה אחת ולא בשלוש.. חוץ מזה, תחשבי כמה אוקה צריך למצוא אם אתה מתכנן 90,000 הטלות (בהנחה שהטלה לוקחת 5 שניות, כולל הזמן שאוקה אוסף את עצמו מהרצפה מדובר בכ300 שעות, כלומר 150 ימים של שעתיים רצופות של רק זה ביום)
 

בודוקאן

New member
לא ברורה לי כוונתך

האם יתכן שכאשר אנחנו מדברים "אימון של אולימפיים", אנחנו מתכונים לשני דברים שונים? עולה מדבריך שמה שאולימפיים עושים זה חזרות וחזרות על הטוקוי שלהם. ולא כך הדבר. האימונים של מתחרי צמרת מתרכזים ברנדורי באופן כמעט בלעדי. הם עושים קצת כניסות והטלות חופשיות לצורך חימום, ואולי יש מעט אימונים טכניים. אבל זה ממש לא העיקר. היפנים למשל, שעתיים רנדורי ביום. מחנות אימונים בינלאומיים - רק רנדורי. גם אימוני הנבחרת שלנו (לפחות כשהמורה שלי היה מאמן נבחרת, איני יודעת מה הם עושים כיום), זה בעיקר רנדורי. טוקוי זה לא משהו שאתה בוחר, ואז אתה עובד עליו. הטוקוי נבחר מעצמו. אתה משפץ אותו, נכון, תוך כדי רנדורי.
 

ש מים

New member
למה אתה שונא קרקע../images/Emo35.gif

ש', שמתקרב לגיל בו הוא יוכל להצטרף לקאנו בתירגולי אוקמי...
 

galn

New member
שאריות מהילדות

למרות גילי המתקדם יחסית כנראה שבנושא הזה לא ממש התבגרתי וג'ודו בשבילי זה קודם כל רנדורי עמידה וכל השאר כולל חימום, כושר, קרקע, טכניקה ואוצ'י קומי זה מין דברים מרגיזים כאלה עד שמגיעים לרנדורי.
 
למעלה