הר סיני והוכחות
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
ItsikH
Member
ראשית מקור הבעיה במושג ההוכחה
הוכחה היא פעולה לוגית ולכן אינה קשורה לעובדות. העובדות הן בעולם המציאות ולא בעולם המחשבה. הוכחה נמדדת רק לפי כללי הלוגיקה, ניתן לבנות הוכחה חותכת שהירח עשוי מגבינה ירוקה בהנתן הנחות היסוד המתאימות , המציאות לא רלוונטית לתקפות ההוכחה אלא לתקפות ההנחות.
בית משפט נדרש לברור מתוך עמדת מגבלה: לא ניתן לבדוק עובדתית מה כל אחד מהמשתתפים עשה בדיוק בכל רגע ורגע, לא כל שכן מה חשב בכל רגע כזה. אשר על כן הוא נאלץ להסתפק בעדויות מפי עדים שמתארים בשפתם מה הם זוכרים שראו, זהו כלי חלש מאוד לברור עובדתי שכזה. אבל זה מה שיש. בהנחת עדות יחידה אין די מידע, ריבוי עדויות בשילוב עם ראיות פיזיות מאפשרים הצלבה.
ההסטוריון נמצא במצב דומה. במקרה התורה, זו עדות יחידה בהעדר ראיות תומכות.
הוכחה היא פעולה לוגית ולכן אינה קשורה לעובדות. העובדות הן בעולם המציאות ולא בעולם המחשבה. הוכחה נמדדת רק לפי כללי הלוגיקה, ניתן לבנות הוכחה חותכת שהירח עשוי מגבינה ירוקה בהנתן הנחות היסוד המתאימות , המציאות לא רלוונטית לתקפות ההוכחה אלא לתקפות ההנחות.
בית משפט נדרש לברור מתוך עמדת מגבלה: לא ניתן לבדוק עובדתית מה כל אחד מהמשתתפים עשה בדיוק בכל רגע ורגע, לא כל שכן מה חשב בכל רגע כזה. אשר על כן הוא נאלץ להסתפק בעדויות מפי עדים שמתארים בשפתם מה הם זוכרים שראו, זהו כלי חלש מאוד לברור עובדתי שכזה. אבל זה מה שיש. בהנחת עדות יחידה אין די מידע, ריבוי עדויות בשילוב עם ראיות פיזיות מאפשרים הצלבה.
ההסטוריון נמצא במצב דומה. במקרה התורה, זו עדות יחידה בהעדר ראיות תומכות.
למה להגביה את הרף?
אפילו אם תניח אותו נמוך מאוד, הרי אין שום ראיות ליציאת מצרים ובפרט למעמד הר סיני, רק ספר אחד, מאוחר לתקופה (הבלתי מוגדרת...) וערוך להחריד. מקריאת הספר עצמו, אין בו שום היסטוריה או גאוגרפיה קוהרנטית, כך שאין ממש מה לאמת או להפריך. למשל: מה זה ים סוף? אין שום גוף מים מתוקים (איפה שצמח הסוף גדל) שצריך לחצות כדי לברוח מהמצרים.
נניח שאפשר היה להתגבר על המכשולים האלו, אפשר להגדיר רף סביר יותר:
1. עדות ארכיאולוגית כלשהי שתזכיר במשהו את מעמד הר סיני, לא חייבים 3 מיליון איש, אבל עם איזה הקשר לעם ישראל, עשרת הדיברות, משה, משהו שמאפשר לזהות את זה עם הכתוב בתנ"ך
או:
2. שתי ראיות היסטוריוגרפיות חיצוניות ולא תלויות בתנ"ך
אפילו אם תניח אותו נמוך מאוד, הרי אין שום ראיות ליציאת מצרים ובפרט למעמד הר סיני, רק ספר אחד, מאוחר לתקופה (הבלתי מוגדרת...) וערוך להחריד. מקריאת הספר עצמו, אין בו שום היסטוריה או גאוגרפיה קוהרנטית, כך שאין ממש מה לאמת או להפריך. למשל: מה זה ים סוף? אין שום גוף מים מתוקים (איפה שצמח הסוף גדל) שצריך לחצות כדי לברוח מהמצרים.
נניח שאפשר היה להתגבר על המכשולים האלו, אפשר להגדיר רף סביר יותר:
1. עדות ארכיאולוגית כלשהי שתזכיר במשהו את מעמד הר סיני, לא חייבים 3 מיליון איש, אבל עם איזה הקשר לעם ישראל, עשרת הדיברות, משה, משהו שמאפשר לזהות את זה עם הכתוב בתנ"ך
או:
2. שתי ראיות היסטוריוגרפיות חיצוניות ולא תלויות בתנ"ך
שפיפון ים סינגפורי
New member
ב 13 באוקטובר 1917, בפורטוגל,
התרחש הנס של השמש.
ההערכות של כמות העדים נעות בין 30,000 ל 100,000 איש.
 
קדמה לו נבואה שניתנה ע"י שלושה ילדי רועים, שאמרו כי מריה הקדושה תופיע בתאריך הנ"ל ותבצע ניסים.
 
אז מה אתה אומר, אריה, הנוצרים בעצם צודקים?
 
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun[/URL]
התרחש הנס של השמש.
ההערכות של כמות העדים נעות בין 30,000 ל 100,000 איש.
 
קדמה לו נבואה שניתנה ע"י שלושה ילדי רועים, שאמרו כי מריה הקדושה תופיע בתאריך הנ"ל ותבצע ניסים.
 
אז מה אתה אומר, אריה, הנוצרים בעצם צודקים?
 
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun[/URL]
aryeh201444
New member
מה לדעתך קרה שם?
מדובר בשקר? מעולם לא אירע האירוע הזה ו70000 אנשים שהעידו על מה שקרה שם שיקרו?
מדובר בשקר? מעולם לא אירע האירוע הזה ו70000 אנשים שהעידו על מה שקרה שם שיקרו?
aryeh201444
New member
אז זה מה שקרה שם לדעתך?
אם כך זה בוודאי לא פורך את הטענה שעדות של 3 מיליון אנשים נחשבת להוכחה (בהנחה ויש עדות כזו)
אם כך זה בוודאי לא פורך את הטענה שעדות של 3 מיליון אנשים נחשבת להוכחה (בהנחה ויש עדות כזו)
בהנחה. המספר 3,000,000 מצוץ מהאצבע
תחשוב כמה מקום תופסים כל כך הרבה אנשים והציוד שלהם והמקנה שלהם והמצות שלהם, כמה מים הם צריכים, כמה עצי הסקה... יש סיבה שהמדבר מאוכלס בדלילות, אין בו משאבים לקיים כל כך הרבה אנשים.
אפילו אם תצליח לבנות איזשהו רצף הסקים בין הטיעונים שלך, אתה מבסס על הנחות מגוכחות.
תחשוב כמה מקום תופסים כל כך הרבה אנשים והציוד שלהם והמקנה שלהם והמצות שלהם, כמה מים הם צריכים, כמה עצי הסקה... יש סיבה שהמדבר מאוכלס בדלילות, אין בו משאבים לקיים כל כך הרבה אנשים.
אפילו אם תצליח לבנות איזשהו רצף הסקים בין הטיעונים שלך, אתה מבסס על הנחות מגוכחות.
שפיפון ים סינגפורי
New member
אני לא מתיימר לדעת מה כן קרה שם,
אבל אלא אם חוקי הטבע הם המלצה בלבד, אני יודע מה לא קרה שם.
בפעם האחרונה שhttp://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/178118588/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D, כתבתי לך כך:
"ניתן לשכנע אדם שפוי שהיה עד למשהו שלא באמת קרה, ניתן לשכנע אפילו כמות גדולה של אנשים (או אומה שלמה, אם אתה רוצה להציג את זה ככה) שהם היו עדים למשהו שלא באמת קרה. הדוגמה של הנס של השמש מוכיחה את זה באופן מוחלט. הרי אם המקרה הזה אכן קרה, היו עדים לכך לא 30,000 ואפילו לא 100,000 איש, אלא היו עדים לזה כל מי שנמצא בחצי הכדור שהיה בו יום באותו הזמן, או לפחות רובם. יתרה מזאת, ההשפעות של ארוע כזה על החיים בכדור הארץ היו הרסניות. עצם העובדה שבין 30,000 ל 100,000 איש העידו שראו ארוע שלא באמת התרחש מוכיחה שאכן ניתן לשכנע אדם שפוי שהיה עד למשהו שלא קרה, ואפילו 30,000 אנשים שפויים."
דעתי לא השתנתה מאז.
אבל אלא אם חוקי הטבע הם המלצה בלבד, אני יודע מה לא קרה שם.
בפעם האחרונה שhttp://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/178118588/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D, כתבתי לך כך:
"ניתן לשכנע אדם שפוי שהיה עד למשהו שלא באמת קרה, ניתן לשכנע אפילו כמות גדולה של אנשים (או אומה שלמה, אם אתה רוצה להציג את זה ככה) שהם היו עדים למשהו שלא באמת קרה. הדוגמה של הנס של השמש מוכיחה את זה באופן מוחלט. הרי אם המקרה הזה אכן קרה, היו עדים לכך לא 30,000 ואפילו לא 100,000 איש, אלא היו עדים לזה כל מי שנמצא בחצי הכדור שהיה בו יום באותו הזמן, או לפחות רובם. יתרה מזאת, ההשפעות של ארוע כזה על החיים בכדור הארץ היו הרסניות. עצם העובדה שבין 30,000 ל 100,000 איש העידו שראו ארוע שלא באמת התרחש מוכיחה שאכן ניתן לשכנע אדם שפוי שהיה עד למשהו שלא קרה, ואפילו 30,000 אנשים שפויים."
דעתי לא השתנתה מאז.
aryeh201444
New member
איך אתה יודע שזה לא קרה?
שפיפון ים סינגפורי
New member
כבר עברנו על זה אז...
ואפילו העתקתי את הטקסט לכאן - אין לי מה להוסיף על זה.
ואפילו העתקתי את הטקסט לכאן - אין לי מה להוסיף על זה.
aryeh201444
New member
בפעם הבאה שאתה שואל אותי שאלות...
תהיה מוכן גם לענות על שאלות בעצמך. אחרת אתה מבזבז את הזמן שלי ושלך....
תהיה מוכן גם לענות על שאלות בעצמך. אחרת אתה מבזבז את הזמן שלי ושלך....
שפיפון ים סינגפורי
New member
אבל עניתי על השאלה עוד לפני ששאלת אותה... מה הבעיה?
אתה צריך שאכתוב את זה שוב? אין בעיה:
 
אני יודע* שהארוע שמכונה "הנס של השמש", שדווח ב 13 באוקטובר 1917 בפורטוגל,
לא קרה מפני ש:
 
1. אם המקרה הזה אכן היה קורה כמו שתואר, היו עדים לו כל האנשים ששהו בחוץ בחצי הכדור שבו היה יום באותו הזמן. אוכלוסיית העולם באותה שנה הוערכה בכמליארד ושבע מאות חמישים מליון איש. גם אם נניח שרק עשירית מהכמות הזו חייתה בחצי הכדור הרלוונטי, ורק עשירית מהכמות הזו היתה בחוץ באותה השעה, עדיין מדובר על למעלה מ 17 מליון איש. כלומר - מתוך 17 מליון איש, רק 100,000 אנשים ראו את התזוזה הבלתי אפשרית של השמש בשמים.
2. ההשפעות של ארוע כזה על החיים בכדור הארץ היו הרסניות - ובכל זאת, לא נרשמה שום השפעה בשום תחום, למעט ה "עדות" של אותם 30-100 אלף איש.
3. תיאור המקרה נוגד את כל הידוע לנו בתחום הפיזיקה בכלל והאסטרונומיה בפרט.
4. הפער העצום בין ההערכות של כמות המשתתפים (ההערכה הגבוהה גדולה יותר מפי שלוש מהנמוכה!) כשלעצמו מרמז על דיווח לא אמין, ולמרות שזה כשלעצמו לא מספיק בכדי לפסול את הדיווח לחלוטין, כאשר לוקחים בחשבון גם את שלושת הסעיפים הקודמים - אין מנוס אלא להודות שהסיכוי שהארוע הנ"ל אכן התרחש במציאות הוא אפסי.
 
* אלא אם כן מדובר בנס שנעשה ע"י ישות על טבעית כלשהי - להזכירך, נקודת המוצא של הדיון הקודם שלנו היתה שיש אלוהים והוא כל יכול - זו לא נקודת המוצא בדיון הנוכחי ולכן אני יכול להרשות לעצמי לומר שאני יודע.
 
אתה צריך שאכתוב את זה שוב? אין בעיה:
 
אני יודע* שהארוע שמכונה "הנס של השמש", שדווח ב 13 באוקטובר 1917 בפורטוגל,
לא קרה מפני ש:
 
1. אם המקרה הזה אכן היה קורה כמו שתואר, היו עדים לו כל האנשים ששהו בחוץ בחצי הכדור שבו היה יום באותו הזמן. אוכלוסיית העולם באותה שנה הוערכה בכמליארד ושבע מאות חמישים מליון איש. גם אם נניח שרק עשירית מהכמות הזו חייתה בחצי הכדור הרלוונטי, ורק עשירית מהכמות הזו היתה בחוץ באותה השעה, עדיין מדובר על למעלה מ 17 מליון איש. כלומר - מתוך 17 מליון איש, רק 100,000 אנשים ראו את התזוזה הבלתי אפשרית של השמש בשמים.
2. ההשפעות של ארוע כזה על החיים בכדור הארץ היו הרסניות - ובכל זאת, לא נרשמה שום השפעה בשום תחום, למעט ה "עדות" של אותם 30-100 אלף איש.
3. תיאור המקרה נוגד את כל הידוע לנו בתחום הפיזיקה בכלל והאסטרונומיה בפרט.
4. הפער העצום בין ההערכות של כמות המשתתפים (ההערכה הגבוהה גדולה יותר מפי שלוש מהנמוכה!) כשלעצמו מרמז על דיווח לא אמין, ולמרות שזה כשלעצמו לא מספיק בכדי לפסול את הדיווח לחלוטין, כאשר לוקחים בחשבון גם את שלושת הסעיפים הקודמים - אין מנוס אלא להודות שהסיכוי שהארוע הנ"ל אכן התרחש במציאות הוא אפסי.
 
* אלא אם כן מדובר בנס שנעשה ע"י ישות על טבעית כלשהי - להזכירך, נקודת המוצא של הדיון הקודם שלנו היתה שיש אלוהים והוא כל יכול - זו לא נקודת המוצא בדיון הנוכחי ולכן אני יכול להרשות לעצמי לומר שאני יודע.
 
aryeh201444
New member
"אלא אם כן מדובר בנס שנעשה ע"י ישות על טבעית כלשהי"
אתה שולל מראש (בצורה שרירותית וללא הוכחה כלל) את האפשרות של נס על טבעי וזה בשבילך מהווה הוכחה שלא היה נס על טבעי? הרי זה בדיוק הדיון שלנו...
בשביל מה כל הדיון? תגיד מראש שחוקי הטבע הידועים לנו לא מכירים באפשרות של יישות על טבעית להתגלות ולתת תורה לעם ובזה סגרת את הדיון....
אתה שולל מראש (בצורה שרירותית וללא הוכחה כלל) את האפשרות של נס על טבעי וזה בשבילך מהווה הוכחה שלא היה נס על טבעי? הרי זה בדיוק הדיון שלנו...
בשביל מה כל הדיון? תגיד מראש שחוקי הטבע הידועים לנו לא מכירים באפשרות של יישות על טבעית להתגלות ולתת תורה לעם ובזה סגרת את הדיון....
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.