השאלה מופנת לגם לדתיים וגם לחילונים

[yoyo10]

השאלה מופנת לגם לדתיים וגם לחילונים

אילו דבר פוגעים בכם

אני יודעת לדוגמא שאני מאוד נפגעת שמזלזלים בתרבות החילונית וקוראים לה שטחית ורדודה. שמזלזלים בערכים של החילונים.

 

[dean4]

מעליב אותי מחיקת דברים ללא הסבר!

נראה כי החוק ה-6 בפורום הנ"ל עושה את שלו.. מותר למנהלים למחוק (במיוחד למנהל מסויים) הודעות בלי חשבון ללא הסבר, וללא סיבה מוצדקת. כאשר חוק 6 עוזר לו לגלגל מתחת לשטיח את הטענות נגדו (אסור להעלות מחאות על מחיקות לא מוצדקות על פני הפורום).. לא אין זה חשוב מהי דעתו, השקפת עולמו, או מצב רוחו של המדובר, ובתנאי שינהג בהגינות. (אגב, דבר נוסף שפוגע בי, הוא חוסר הפירוט של חוקי הפורום, וההתמקדות הכמעט בלעדית בו לנושא המחיקות).

 

[יוחנן כהן גדול2]

מחיקת הודעות רק בגלל דעה שונה..

מחיקת הודעות רק בגלל דעה שונה פוגע מאוד. כתבתי בפורום דיעה אפיקורסית תרבותי ומנומקת בלשון עדינה, ומתנדב מחק אותה רק על בסיס השקפתי בלבד.

 

[masorti]

אתה משקר.

ההודעה שלך היתה גם מטעה (נוסחה כפסיקה הלכתית) וגם פוגעת.

 

[א ו ר בת]

זה מזכיר לי !

פוגע בי שאנשים (מסורתי זו דוגמא אחת - אבל דוגמא מצויינת !) מתיימרים לדעת יותר טוב ממני מה אני מרגישה, מה באמת פוגע בי ובעיקר מה לא, מה המניעים הנסתרים שלי ועוד כיוצא בזה וממשיכים ומתעקשים להבין את נפשי ומניעיה ולנתח אותה בבטחון של מישהו עם חושים על טבעיים.

 

[TJSBZ]

אני מזדהה

כך, למשל, בערב הבחירות לרשויות המקומיות, היה פעיל של ש"ס שניסה לשכנע אותי שאני תינוקת שנשבתה ולא אשה בוגרת שיודעת את אשר היא עושה. הוא גם ניסה לשכנע אותי שעמוק בפנים אני בכלל יהודיה חרדית "טובה"...

 

[blablashoni]

אני לא משקר!

ב"ה נמחקתי ונחסמתי ולא היו לי טענות מסולפות או מטעות. טענותיי היו פשוט שונות מדעותיו של המנהל הכינוי הקודם הוא blablash

 

[tamarhp]

פוגע בי

שאנשים מתנשאים ומזלזלים, כאילו הדעה שלנו לא נחשבת. במקום להסביר את הדיעה שלהם הם אומרים "את לא יודעת" "שטויות". גם כשיש דעה סותרת, יש צורה לדברים וצריך לדעת איך לדבר. פוגע בי כשמאשימים ציבורים שלמים עפ"י מה שקראו בעיתונים וראו בטלווייזיה, כשהיתה פה הסכמה שהתקשורת לא-אובייקטיבית. מפריע לי שאנשים מצהירים שהם "שונאים" ציבור שלם. מפריע לי שאנשים מאשימים אנשםי אחרים שמעושים דברים מסוימים, ועושים את אותו דבר בדיוק. מפריע לי שיש אנשים שבמקום להסביר מה מפריע להם הם הולכים ומתלוננים מאחורי הגב. ואני לא חושבת שהתרבות החילונית היא שטחית או רדודה, היא פשוט שונה מהתרבות היהודית ואין צורך להשוות. ואם מישהו מזלזל בתרבות החילונית, הוא לא מתאים לפורום - שנועד לגישור - וצריך למחוק את ההודעות המזלזלות.

 

[TJSBZ]

גם בי

פוגע שאנשים מתנשאים ומזלזלים, "אם את כל כך בטוחה בעצמך למה לא תבואי לסמינרים שלנו?"... נכון, תמר? פוגע בי שבשם השמירה על רגשות הדתיים, רומסים ברגל גסה את את זכויותי האזרחיות הבסיסיות ביותר. פוגע בי שאני לומדת באוניברסיטה תואר שממנו בסופו של דבר אתפרנס, ואהפוך לאזרחית מועילה, ומשלמת על כך, ובחורי הישיבה חיים על חשבוני, על המיסים שאני משלמת כשאני עובדת קשה כדי לשלם על התואר. וכך יוצא שאני משלמת גם על התואר שלי וגם על הלימודים שלהם. פוגע בי שהדתיים רואים בחילונים "תינוקות שנשבו" - שזו כשלעצמה דעה מתנשאת ביותר: תינוקות שנשבו פירושו אנשים שאינם יודעים את אשר הם עושים. הכל כדי לא להודות שפשוט יש עוד דרך חיים, והיא לגיטימית באותה מידה. פוגע בי שהדתיים חושבים שזה בסדר לקיים סמינרים להחזרה בתשובה, אבל לא בסדר לקיים סמינרים להחזרה בשאלה. בקיצור, פוגעת בי הא-סימטריה המובנית כל כך בין דתיים לחילונים, כשרק האחרונים נדרשים לכבד את הראשונים, אבל אף פעם לא להפך. יש עוד, אבל אני אעצור כאן.

 

[tamarhp]

אוקיי

מצטערת אם פגעתי בך, אבל את רואה - אפשר לפתור את זה בנחת רוח, על גבי הפורום או במסרים, ולהתנצל. בקשר לדוגמה שהבאת - "אם את כל כך בטוחה בעצמך למה לא תבואי לסמינרים שלנו" - אותה אחת שהגבתי לה (אור בת? כבר שכחתי) כתבה בהתנשאות שהחינוך שלה בטוח, ואילו החרדים "פוחדים" , לכן נתתי לה דוגמה נגדית... בלי רצון להתנשא. ושוב, אני מתנצלת ומצטערת אם פגעתי. "כשרק האחרונים נדרשים לכבד את הראשונים," - אין ספק שאת טועה, גם אנחנו נדרשים לכבד אתכם - אך יכול להיות שבגלל הבקשות שלנו, לא תמיד אתם רואים את זה... במיוחד, ותסלחי לי שאני מכניסה את זה, כשהתקשורת ברובה עוינת את החרדים...

 

[TJSBZ]

זו הייתי אני שכתבת לה

ואני כתבתי שאני בטוחה בחינוך שלי, בהמשך להודעתה של שרה שכתבה שאם הילד חוזר בתשובה, סימן שהחינוך של הוריו החילונים היה גרוע. אבל לא נפגעתי, רק רציתי להאיר את תשומת לבך, שהתנשאות עובדת מכל הצדדים. אשר לעניין הכבוד, יש לי ספק גדול שאני טועה, כי מעולם לא ביקשתי מאף דתי לעשות דבר מלבד להניח לי לחיות את חיי, ואפילו זה קשה מדי. אבל אני מאד אשמח לדוגמא של הקרבה דתית למען הכבוד החילוני. אנחנו נדרשים להקריב את נישואינו, את קבורתנו וגם את התחבורה הציבורית. ואתם? אשר לתקשורת העוינת, סליחה ואל תיפגעי, אבל כל פעם שקבוצה מסויימת לא מצליחה להוכיח את הנקודה שלה ולשכנע, היא צועקת שזה בגלל התקשורת העוינת. כאן יש לך במה להראות לי שאני טועה ושוגה באשליות. אני אשמח, כי אני לא נהנית מהתחושה שתמיד אני נדרשת לכבד ולעולם לא זוכה לכבוד.

 

[tamarhp]

מה אנחנו מוותרים?

דוגמאות קטנות.... * בתי עסק ומוסדות הפתוחים בשבת ופוגעים בציבור הדתי (הם לא יקנו שם כי הם מחללי שבת, הם לא יוכלו לעבוד שם - ועוד) * נסיונות לגייס את החרדים לצבא * חיים בחברה חילונית - כשהשכנים מלמעלה שומרים שבת ונשארים בשקט, זה לא אמור להפריע לך.. כשהשכנים מלמטה עושים מסיבה בליל שישי (וכבר קרו אצלנו מקרים בבניין) - זה מפריע לי מאד... * שלטים "מאירי עיניים" שגורמים לחרדים ללכת עם העיניים ברצפה, שלא לדבר על הנשים עצמן ברחוב.. אלו רק דוגמאות. כל הדברים האלו פוגעים בנו, כדתיים.

 

[א ו ר בת]

זאת אומרת

שזה בסדר מצידך שחנויות לא כשרות תהיינה פתוחות בשבת ? הרי כך או כך הדתיים\חרדים לא קונים שם. ולא שאין לי מה להגיד על שאר הדברים שכתבת אבל לא בא לי להרחיב כרגע. סתם שאלה שעלתה במוחי.

 

[זולל מישמישים]

יש סיבות טובות להתנגד לפתיחת חנויות

בשבת שאינן סיבות דתיות. בעיניי הסיבה העיקרית למה לא לפתוח בשבת את הקניונים מחוץ לעיר היא תחרות לא הוגנת. לעסקים בתוך העיר שלא עובדים בשבת אין סיכוי לעמוד בתחרות, ולכן הם יקרסו במוקדם או במאוחר, דבר שיביא להרס המירקם העירוני. (טוב... הכנסתי פה למשפט אחד תיאוריות די מורכבות על תיכנון ודינמיקה אורבנית... הנושא יותר מתאים לפורום גלובליזציה, איכות סביבה וכדומה.) טענה אפשרית נוספת היא שפתיחת קניונים בשבת תגדיל את מספר האנשים שלא זוכים ליום מנוחה שבועי.

 

[TJSBZ]

זאת אומרת

שעצם העובדה שאני חיה את חיי כרצוני מפריעה לך. כי כדי שלך לא יפריע שחנות פתוחה בשבת, צריך שלי לא יהיה איפה לקנות ביום החופשי היחיד שלי. אני מכירה מקומות רבים שבהם עובדים דתיים והמקום עובד בשבת. מתחשבים בהם ולא מבקשים מהם משמרות שבת. אשר לנשים שהולכות ברחוב, תראי חלק נכבד מהסגנון לא מוצא חן גם בעיני, ואני בשום פנים לא מבינה בשביל מה לשלם המון כסף על כל כך מעט בד. אבל מצד שני, אני לא אבוא למישהי ואגיד לה איך להתלבש, באותה מידהש אם חרד עולה לאוטובוס צפוף בקיץ ואני נחנקת מהריח (מה לעשות, כולנו מזיעים וזיעה זה דבר מסריח), אני לא אגיד לו ללבוש חולצה קצרה. וכאן בדיוק עובר ההבדל: אני לא מבקשת מאף אחד לחיות חיים חילונים, למה את צריכה לבקש ממני לחיות חיים עם סממנים דתיים? המסיבות בשישי בערב מפריעות גם לי, זה מנחם אותך? תביני, כל הויתורים שדיברת עליהם הם ויתורים שבהם את אומרת: אני מרשה לך לחיות, תעריכי את זה. את לא מכריחה אותי ללבוש שמלה עם שרוולים ארוכים כל ימות השנה - תודה באמת. זה לא ויתור! ויתור זה מצב שבו משהו בחיים *הפרטיים* שלך משתנה כדי לא לפגוע בי. כמו שאני קברתי את אמי קבורה דתית למרות רצונה ולמרות רצונינו, כי אין בארץ קבורה חילונית.

 

[tamarhp]

אתייחס לנקודה אחת כרגע

" אני לא מבקשת מאף אחד לחיות חיים חילונים, למה את צריכה לבקש ממני לחיות חיים עם סממנים דתיים? " זו הנקודה - אתם גורמים לנו, בצורה כזו או אחרת, לקשיים בחיים הדתיים - אנחנו לא יכולים לבקר בכל מקום, ללכת בכל מקום, לקנות בכל מקום וכו'... בצורה כזו או אחרת אתם מגבילים אותנו... הבעיה היא שכל אחד רואה רק מה שמגביל אותו! ואת יודעת מה הדיעה שלי? שצריך להפריד דת ממדינה, וכך ממילא לא יהיה את המצב של "חצי-חצי".

 

[TJSBZ]

תמר, יקירתי

יש בעיני הבדל, וזה נכון גם לגבי אישית, בין הגבלות אישיות להגבלות ציבוריות. אני אסביר: אני צמחונית. אז אני לא יכולה לאכול במקום שעיקר התמחותו בשר, כמו שאת לא יכולה לאכול במסעדה לא כשרה. אבל אני לא הייתי מבקשת לסגור את אל-גאוצ'ו, ודתיים רבים כן חושבים שכל המסעדות צריכות להיסגר בשבת, כי הם לא יכולים לבקר במסעדה שפתוחה בשבת. זו הפרעה בשטח הציבורי, והיא מובנית בכל חברה פלורליסטית. לכן יש מסעדות כשרות שסגורות בשבת ומסעדות לא כשרות מכיון שהן פתוחות בשבת ופה ושם אפילו מסעדות שמגישות מזון לא כשר. וכך יש לכ-ו-ל-ם מקומות מסויימים שבהם הם יכולים לבקר. אם זה מנחם אותך, אז לי כצמחונית יש הרבה פחות מסעדות (לא בתי קפה) לבקר בהם מאשר לך כדתיה. ויש הפרעה במתחם הפרטי. למשל, כשאת קובעת בשבילי איך אנשא ואיך אקבור את מתי - זו הפרעה במתחם הכי הכי פרטי. זה בדיוק כמו שאכנס אליך הביתה ואדחוף לך חזיר למקרר.זה בדיוק כמו שאביא לך כומר ואכריח אותך להתחתן דרכו, או לברוח לחו"ל. וזה, יקירתי, אנחנו לא עושים לכם. זה רק אתם עושים לנו. את יודעת מה? בואי אני אשאל אותך שאלה כזו: איך היית מרגישה אם במדינה מסויימת, נניח גרמניה, היו קובעים שנישואים מתקיימים רק בעזרת כומר? היית צועקת שזו אנטישמיות? היית מוחה? מדינת ישראל היתה מוחה? יפה. ואם הם היו מוסיפים ואומרים "מה הבעיה? מי שרוצה להתחתן כיהודי, שיטוס לקפריסין?" הייתם צועקים? יפה. עכשיו תחליפי את גרמניה בישראל, ואת הכומר ברב. ככה אני מרגישה. אני, כמוך, בעד הפרדת דת ממדינה.

 

[tamarhp]

יש הבדל

כי גרמניה לא מתיימרת להיות מדינת היהודים. הייתי מצפה שבמדינת היהודים יהיה כבוד לציבור יהודי.

 

[TJSBZ]

גם אני

אבל למה כבוד מחייב שגם אני אנשא בדרך שאת רואה כנכונה? ואגב, אנחנו המדינה האחרונה בעולם שנותנת אזרחות לפי לאום...

 

[TJSBZ]

סליחה, טעות

התכוונתי לכתוב: המדינה האחרונה בעולם שנותנת אזרחות לפי דת...