השאלה מופנת לגם לדתיים וגם לחילונים

TJSBZ

New member
ועוד משהו שחשבתי עליו רק אחר כך

למרות שגרמניה לא מתיימרת להיות מדינת היהודים, את מצפה בעולם של ימינו לכבוד לכל הדתות, נכון? למרות שזו לא מדינת היהודים, את היית צועקת חמס אילו היו עושים בה צעד קיצוני כל כך, נכון? אז מה מקנה לך את הזכות לדרוש שבגרמניה יכבדו אותך, אם את לא מוכנה לכבד את השונה? ובבקשה, שאף אחד לא יכתוב על בעיות הלכתיות של דור שני ושלישי ועשירי בגלל נישואים אזרחיים. כולנו יודעים שכשזוג חוזר מקפריסין הם נרשמים כנשואים לכל דבר ועניין ושוב אין הבדל בין הנישאים כדת משה וישראל לבין הנישאים בנישואי קפריסין, וטוב שכך. הבעיה ההלכתית לא נפתרת כאן. אבל זה הקטע של הדתיים: כל מי שרוצה להתחתן אחרת צריך לצאת לגלות בשביל זה - ראוס. ובאותה הזדמנות הם יוצרים מצב שמי שלא רוצה להוציא הון קטן על עקרונותיו, או שרוצה שהוריו ובני משפחתו וחבריו יהיו שם, ואין לו כסף להטיס את כולם, מוותר ומתחתן כדת משה וישראל, וככה הם זוכים בכספו. ואם באותה הזדמנות הצליחו לכפות עוד קצת מדרכיהם על כלל האוכלוסיה, על אחת כמה וכמה שזה טוב להם.
 
הטיעון שלך בעייתי

"זאת אומרת שעצם העובדה שאני חיה את חיי כרצוני מפריעה לך." כן, בהחלט. אם את מדליקה מוזיקה בפול ווליום (חיה את חייך כרצונך, כן?) ואני נאלץ להקשיב למוזיקה שלך בזמן שאני רוצה לשמוע בשקט מוזיקה אחרת, זה מפריע לי. אני לא רואה הבדל מהותי בין זה לבין הצגה בציבור של תמונות שציבור מסויים ירגיש נפגע מהן. "אשר לנשים שהולכות ברחוב... אני לא אבוא למישהי ואגיד לה איך להתלבש". ואם בחורה תסתובב בביקיני מינימלי במרכז תל אביב זה בסדר? ובמרכז בני ברק? ואם מישהו/י היה הולך עירום ברחוב, זה היה מקובל עלייך? ואם מישהו היה בוחר לקיים יחסי מין ברחוב שבו את עוברת עם ילדייך, מה פתאום שתבואי ותגידי לו איפה לקיים יחסי מין? אז את יכולה לבוא ולומר שיש חוק במדינה והולכים לפי החוק. אבל את החוק קבעו אנשים, והוא נועד לייצג את המוסכמות החברתיות, ותמיד אפשר להוסיף חוק או לבטל חוק. וגם המוסכמות החברתיות הן שונות מאדם לאדם וממקום למקום.
 

masorti

New member
בואי נסתכל על הסוגיה מהכיוון ההפוך.

הפרהסיה של המדינה היא "בית משותף" של החילונים והדתיים. לכן, כל צד זכאי להשתתף בהחלטה איך ינוהל ואיך ייראה. (וזה כולל כבישים, וחנויות בשבת, וגם חוקי נישואים וגירושים) תגדירי בקצרה במה את מוכנה לוותר לדתיים, ולאפשר גם להם להשפיע במשהו על אופיה של המדינה. או שמא את דורשת שהמדינה תתנהל בדיוק לפי אורח החיים החילוני? אם כל הפלורליזם של מתבטא בכך שברוב טובך את מרשה לדוסים להתפלל בבתיהם בלי סכנת פוגרום, אז במה את שונה מהנשיא בוש או או אף מהנסיכים הגרמניים בימי הביניים שהעניקו ליהודים כתבי זכויות? הרי שם היהודי הדתי היה מיעוט בגלות, ופה הוא חי במולדתו. מדוע את זכאית לחיות במולדתך לפי ראות עינייך, והדוס אמור להישאר בתחושת גלות כשהוא כפוף לפריץ החילוני?
 

א ו ר בת

New member
בבית משותף

שגרתי בו פעם המעלית עבדה בשבת והדיירים הדתיים לא השתמשו בה. מתאים לך הסידור הזה ?
 

masorti

New member
לא.

אין שום סיבה שהדיירים הדתיים יחיו בתנאים סוג ב' (יעלו ברגל בשבת) ואילו הדיירים החילוניים יחיו בתנאים סוג א' (יעלו במעלית), כאשר יש פתרון שיתן רמת חיים נאותה לכולם (= מעלית שבת). אולי בדוגמא עצמה ההצעה שלך סבירה, כי מדובר בבית פרטי. אבל בנמשל של המדינה - כל הבית שייך לכולם, ולדתיים יש זכות לדרוש מהחילונים להשתתף במימון איכות חייהם. ובלבד שהדבר יהיה בגבולות הסביר ובהתאם לאחוז שלהם בשותפות.
 

TJSBZ

New member
בבקשה

בבית המשותף שלי אף אחד לא מתערב לאף אחד בעניינים הפרטיים. אני לא מבקשת מאף דתי שיסע בשבת, לא שיאכל חזיר ולא שיתפשט בפרהסיה. לדוגמא, אתה לא רואה את הצמחונים במדינה מתארגנים ומנסים להעביר חוק שיאסור אכילת בשר, נכון? למרות שבשביל חלקם עצם קיומה של אל-גאוצ'ו, למשל, פוגע ברגשותיהם. לי לא אכפת שבשכונות שלהם "הדירות שלהם" לא יעברו אוטובוסים. שמסלולי הקוים ישונו בשבת וחג. שהכבישים הלא חיוניים יחסמו מצדי בשבת וחג, כמו בגבעת שמואל. אני לא מבקשת לגור במאה שערים, ואז לסוע עם רדיו בפול ווליום בשבת. אני לא בעד גטאות, אבל אם החרדים מרגישים שהם לא יכולים לחיות בחברתי, שלא יחיו בחברתי. למה אני צריכה לשנות את חיי בשבילם? למה צריך להיות להם אכפת מה אני עושה בחיי הפרטיים? נכון לרגע זה, מאסטורי, אני לא חיה את חיי לפי ראות עיני. אפילו לא מתקרבת לזה. ואיפה שכן, זה עולה לי המון כסף. המון! אתה מדבר על תחושת גלות? אני הייתי צריכה להתחתן בגלות כדי להתחתן לפי ראות עיני. למה זה נראה לך הוגן? למה נראה לך הוגן שאנשים יהיו מרותקים לבית כדי שהחרדים לא יצטרכו לחיות עם העובדה שיש אוטובוסים בשבת? אשר לעניין הקביעה המשותפת על דמות המדינה - במדינה שמפרידה בין דת ומדינה יכולים לחיות דתיים. ולראיה, הקהילה היהודית חרדית בברוקלין משגשגת לחלוטין. הם לא מרגישים בגטו ולא חיים רע בכלל. הלואי עלי חופש כמו שלהם. במדינה שאינה מפרידה הכפיה היא תמיד חד-כיוונית: הדתיים נכנסים לחיים הפרטיים של החילונים. ומשהו לגבי נישואים וגירושים - זה אחד הדברים הכי אישיים בחיים, ובמדינה מתוקנת אין התערבות של המדינה בצורת הנישואים. בארה"ב, אם ניקח את הדוגמא שלך, אפשריים כל סוגי הנישואים. וכמו שאף אחד לא חולם לכפות על דתיים להתחתן ללא רב, אף אחד לא צריך לחלום לכפות עלי נישואים עם רב. תבינו כולכם: הבעיה היא לא אם החרדים יוכלו לחיות כאן או לא. הבעיה היא שהם מתערבים לי בחיים פרטיים, ואני לא חולמת להתערב להם בחיים הפרטיים. מצד שני, תמיד אפשר לאמץ את הגישה של שרה: טרנספר לאתיאיסטים. אתיאיסטים ראוס. מאיפה הגישה הזו מוכרת לי? תזכירי לי, שרה...
 

masorti

New member
תשובה..

גם הצאר הרוסי לא התערב בחיים הפרטיים של היהודים, ולא הכריח איש מהם לאכול חזיר או לנסוע בשבת. אז במה את עדיפה? הנחת היסוד שלך היא שהחילונים הם אדוני הארץ, והדתיים הם בני חסות שלהם. ותודה רבה לך לגבי ההיתר לא להפעיל אוטובוסים בשבת בשכונות החרדיות. ההנחה שלך היא שכל המדינה פרט לשכונה החרדית היא רכוש החילונים. בואי ונלך הפוך... נתיר נסיעת תחבורה פרטית בשבת רק בתוך שכונות חילוניות מובהקות, ונאסור לחלוטין בכל מקום אחר (כולל הכבישים הבין-עירוניים). הרי זה בדיוק לפי העקרון שלך. ברור שניתן לחיות כחרדים במדינה המפרידה דת ומדינה. אבל זה בתנאי שמתכנסים בשכונה מבודדת ומתבדלים מהסביבה. ולמה לכל הרוחות החרדים צריכים להסכים שמולדתם תנוהל ע"י הפריץ החילוני, והם יצטרכו להתנהג כאילו הם בארץ של גויים? מה דעתך שהחילונים ינהלו להם אוטונומיות תרבותיות בשכונות החילוניות, ומחוץ להן תשרור מדינת הלכה?
 
בקשר לצמחונים, אני מבטיח

לך שאם היתה להם האפשרות, הם היו מעבירים חוק נגד אכילת בשר. זה אולי לא נכון לגבי חלק מהצמחונים, אבל וודאי נכון לגבי הצמחונים ה"לוחמניים" כדוגמת אנונימוס. אגב, הטיעונים המוסריים שלהם לצמחונות מאוד משכנעים.
 

TJSBZ

New member
בוא אני אגדיר את זה טיפה אחרת

מאשר בהודעה הקודמת שלי: בינתיים המצב הוא לא ש"כל הפלורליזם שלי מתבטא בכך שברוב טובי אני מרשה לדוסים להתפלל בבתיהם בלי סכנת פוגרום" כפי שכתבת, אלא שהדוסים לא מרשים לי לחיות כאתיאיסטית אפילו בביתי. אז הפלורליזם שאתה ציירת הוא נדיב לעומת מה שהם מוכנים לאפשר לי. עכשיו גש להודעה הקודמת שלי, ותראה שאני הרבה הרבה יותר פלורליסטית ממה שכתבת. ומשהו בשביל כל אלה שתכף עם צאת שבת יכנסו לכאן ויכתבו שאני אנטי-דתית, אנטי-יהודית, אנטישמית, עוכרת ישראל, צוררת, המן ממין נקבה, ושונאת דתיים: אני לא שונאת דתיים ולא שונאת דת. אני פשוט בחרתי - וסיבותי הטובות עמי - לחיות ללא דת. הדבר שאני כן שונאת, הדבר שגם מצביעי שינוי (אני לא ביניהם וסיבותי הטובות עמי) שונאים הוא כפיה דתית. לא דתיים, לא דת. ההתערבות המתנשאת והבלתי נסבלת, בלתי דמוקרטית, באורח החיים הפרטי של כל אחד ואחת מאיתנו. העובדה שבשם הרגשות הדתיים רומסים את זכויות האזרח והאדם הבסיסיות ביותר. זה מה שאני מתעבת ולא מוכנה לקבל עוד.
 

masorti

New member
"אפילו בביתי"?

במה בדיוק הם לא מאפשרים לך לחיות כאתיאיסטית בתוך ביתך? מישהו פעם פרץ לביתך ובדק מה את אוכלת? או שמא פקחים רשמו לך קנס על הפעלת טלויזיה בשבת? או שמא מפקחי מוסר חדרו לחדר השינה שלך ובדקו את נורמות יחסי האישות שלך? מצביעי שינוי (בודאי שראשי שינוי) שונאים את הדת. ענין הכפייה הדתית הוא תירוץ בלבד.
 

selgarat

New member
הדוס לא אמור לחיות ככלוא

זה באמת נכון שכשחילוני מסתובב ברחוב בבגדים חילוניים זה יוצר בעיה לחרדי כי לפעמים בעצם הבגדים יש פגיעה בחרדי. אז אם נניח לרגע שאף אחד לא צריך להיות כלוא לא בביתו ולא בתוך תלבושת שהוא לא בחר בה, מה ההצעה ליצירת החיים הפלורליסטיים בה כולם מרגישים טוב? צורה אחת לחיים פלורליסטיים היא מידור החברה לחלקים קטנים יותר, שכל חלק מקיים צורת חיים נפרדת בה אין פלורליזם אלא רק דרך חיים אחרת, כמו למשל שכונות חרדיות או שכונות חילוניות, כמו קניון ענק שיהיה פתוח בשבת ולצידו קניון באותו גודל שלא יהיה פתוח בשבת כדי שכל ציבור יוכל לחיות בשקט ובעיוורון לצורת החיים השניה. כמובן שהחיסרון כאן הוא שהפלורליזם הוא מדומה, כי בסופו של דבר כל אחד חיי בתוך חברה סגורה ומפוחדת, שלא מסכימה לאנשיה להכיר בקיום האפשרות האחרת. אפשרות אחרת היא להכניס את הפורליזם לתוך הבית, להעלים לחלוטין חוקים דתיים וחוקים אנטי דתיים ולתת לאנשים לבחור ולשוק החופשי לקבוע. אם אדם יפתח את מרכולתו בשבת ואף אחד לא יקנה אז הוא יסגר בעצמו. ואם אישה תלך ברחוב חשוף והמבטים של האנשים סביבה יציקו לה אז היא לבד תכבה את עצמה. ואם חרדי יתרגל לראות סביבו אנשים שחיים בשונה ממנו ומתלבשים בשונה ועדין כלום בו לא משתנה והאמונה שלו חזקה יותר מרגל חשופה אז אולי גם הוא ירוויח משהו מזה. כמובן שעבור אנשים שרואים עצמם כמיסיונרים שחייבים להביא את כל העולם לחשיבתם ההצעה הזו לא הגיונית אבל אם כבר הסכמנו שלכל צד יש זכות קיום ושהאנשים שרואים רק את דרכם כאפשרית טועים אז אולי אין ממש צורך להתחשב באותה דעה שכבר סיכמנו שרק מסכנת את האחדות והדו קיום שלנו.
 

TJSBZ

New member
אני איתך

אם נעלים את כל החוקים הדתיים ואת כל החוקים האנטי-דתיים (יש כאלה?), כח השוק יקבע, וכל אחד יוכל למצוא את דרכו, ולחיות בה.
 
מצטער לאכזב אותך

אם תיתן לשוק החופשי להכריע מה שתקבל זה את שילטון הכסף. ומכיוון שסקס מוכר, אתה תיראה יותר ויותר ויותר שיווק על ידי סקס, מכירה על ידי מסרים מיניים לילדים ונוער וכדומה. לא במקרה יש גוף שתפקידו לסנן פרסומות בעלות אופי בוטה. לא במקרה תכנים מסויימים מוגדרים למבוגרים בלבד.
 

ch561

New member
תמר גם את לא טלית שכולה תכלת

לפני זמן לא רב היה לי איתך דיון ואת בפרוש מזלזלת בחילונים. "החילוניים לא מחוייבים לשום מערכת חוקית דתית, חוץ מהמצפון שלהם. מבחינתם - אם לדוגמה יש להם משפחה ענייה, ומצד שני אפשרות "לסחוב" קצת כסף, כל אחד יבדוק מה המצפון שלו אומר לגבי זה, מה עדיף, ומה נכון"- מכאן יוצא שחילונים יכולים לגנוב בקלות, קצת חסר בבית והופ, סוחבים מהמעביד. אני ממש התיחסתי לזה בעדינות בדיון שהיה לנו, אבל זאת דעה מקוממת. במיוחד לאור העובדה שלא נתת סימוכין להשערה שלך, אחוזים של חילונים בבתי כלא, אחוז תביעות וכו. אני חושב שויזיני בהחלט טען הרבה פעמים על הניהול הכושל של הפורום רק שהודעותו נמחקו. אף אחד לא מתלונן מאחורי הגב, ויזיני הודיע שהוא פונה להנהלת הפורומים. "אני לא חושבת שהתרבות החילונית היא שטחית או רדודה, היא פשוט שונה מהתרבות היהודית"-??????? עוד דבר פוגע, להזכירך גם אנחנו יהודים!!!!!!!!!. שוב חבל שהפורום הגיע למצבו הנוכחי בגלל ניהול כושל, אבל צריך להסתכל על הכוס המלאה, יותר גרוע מזה לא יכול להיות!. נ.ב. אם כך אנחנו מסתדרים בפורום, איך אנחנו יכולים להסתדר בחיים האמיתיים? האם יש סיכוי לדו-קיום? נראה....
 

tamarhp

New member
רגע רגע

אני רוצה שתנה לי - למה החילוניים מחוייבים חוץ מלחוקי המדינה, חוקי התנועה והמצפון (המוסר האישי)?
 

TJSBZ

New member
תמר יקירתי

האם את בטוחה שכל החילונים פחות מוסריים מכל הדתיים? שאני אגיד לך שבעיני החוק שמחייב אכילת ציפור מתה בליל הסדר אינו מוסרי? שאגיד לך שבעיני השחיטה הכשרה, שמניחה לחיה לדמם לאיטה למותה המיוסר אינו מוסרי? ועוד לא אמרתי כלום על המוסר שמדביק תווית שלילית, עד כדי קשיים בשידוך, על מי שמי מבני משפחתו התאבד, כאילו זה מדבק; ועוד לא אמרתי כלום על חברה שמדביקה תווית של "סחורה פגומה" על מי שנאנסה; ועוד לא הזכרתי במלה חברה שמנסה לפתור הכל בפנים, גם עניינים פליליים, "שלא ידעו"; מסתירה את החריגים, כדי שלא "יפגמו" הבריאים; חברה שיש לה "משמרות צניעות", שבשם הצניעות מרשים לעצמם אלימות (צניעות מצדיקה קיפוח נפש?). מוסר הוא עניין יחסי, תמר, והדת רק מאחדת הרבה מאד אנשים סביב מוסר מסויים, לא בהכרח נעלה יותר. יש כמה דברים שמשותפים לרוב החילונים, וחוקי המדינה, ובעיקר החוקים שמשותפים לרוב המדינות, מבטאים אותם היטב. אז כשחילוני מחוייב לחוק מדינה, הוא בעצם מחוייב למוסר משותף. רובנו, אגב, גם לא נקרא לגנב "צדיק", אבל זה עניין לדיון אחר.
 

tamarhp

New member
אמרתי שהחילוניים לא מוסריים??? ../images/Emo12.gif

להפך - אמרתי שהם מחוייבים למצפון שלהם! הדתיים כפופים לחוקים עליונים. הבדל הוא בכך שאדם שכפוף לחוקים אחרים, לא יכול לשנות אותם (דתי שגונב, לדוגמה, לא כפוף לחוקי הדת - שהרי הוא עובר עליהם!). כשאדם קובע לעצמו את החוקים עפ"י החינוך שקיבל, האופי וכו' - צריך פשוט לקוות שהוא יקב לעצמו חוקים נכונים. (אני לא מדברת פה על חוקי מדינה ותנועה, שהם חוקים חיצוניים, אלא על חוקים שמכתיבים את מהלך החיים שלנו. איך נתנהגג ומה נע\שה בכל רגע ורגע.) החילוני כפוף למצפון שלו, והוא מחליט לעצמו מהי הדרך המוסרית. יש כאלו שיחליטו שלשחוט ציפור זה לא מוסרי ויש כאלו שיחליטו שאין בעיה עם זה. זה לא הופך אותם לפחות מוסריים, אבל כשכל מוסר הוא שונה, לא תמיד קולעים לאמת. אני מתנצלת על הטעויות והרווחים אבל המקלדת נדפקה לנו ואין לי כח לחזור ולתקן כל מילה שהשתבשה...
 

גוססי

New member
"הדתיים כפופים לחוקים עליונים"

זו בדיוק הבעיה, שלדעת הכופרים המצב אינו כזה. אנו רואים את רוב החקיקה הדתית כגחמה של רבנים שאינם מסוגלים (או רוצים) להבדיל בין עיקר וטפל.
 

tamarhp

New member
חבל שזה מה שאתםחושבים.

הרבנים פועלים עפ"י אותם חוקים,
 
למעלה