השאלה מופנת לגם לדתיים וגם לחילונים

[ApA1800]

הבהרה

לא ציינתי מי הם הנעלבים עליהם דיברתי. התכוונתי שבאופן כללי אנשים נוטים להעלב מההודעות, במקום להתייחס אליהן כדעות של מישהו אחר, שיש לשמוע לכבד, אולי לקבל, אבל הן אינן סוף העולם. אני מניח שויזיני ודין נעלבו, אני מניח שגם אם ההודעות שלהם נמחקו זה אומר שמישהו אחר נעלב, ואתה לא יכול להכחיש שכולם נעלבים כל הזמן, וזה די מעכיר את האוירה. טייק איט איזי לא אומר שאסור להביע דעה ואסור לא להסכים. כשאמרתי טייק איט איזי התכוונתי שאל תחפש בכל הודעה איך מנסים להעליב אותך. יכול מאוד להיות שמי שכתב הודעה כלשהי פשוט באמת חושב ככה, ואין לו שום כוונה להעליב אותך. אז במקום להעלב תסביר לו את הטעות. והבאת הסבר על דין וויזיני, אבל אני כיונתי את ההודעה שלי לכולם ולא אליהם ספציפית.

 

[selgarat]

הבנתי אותך

תודה על ההבהרה, הבנתי שהתכוונת באופן כללי לכול אנשי הפורום עם כל העלבונות שקראת בפורום. לכן התגובה הייתה באופן כללי. אם נרד לרמת הדוגמאות אז אין לי מושג מה כתבו כאלו או אחרים אני מכיר את שני הכותבים ואת הסיגנון המוביל של ההודעות ככה שאני מבין על מה אתה מדבר בעניין עלבונות ובאמת הסגנון של שני אלה יצא מזמן מכל פרופורציה, אני חושב שאפילו כמה וכמה פעמים בעצמי ניסיתי להזכיר להם שזה פורום והוא נועד לדיונים ולא לקרבות תותחים. כך שאני מסכים עם הגישה שלך ואולי אם תכתוב בצורה ספציפית לכמה שיותר הודעות נעלבות תזכורות של רגיעה זה יעזור להם לאותו רגע. אבל באופן כללי אני חושב שההעלבות היא טיבעית במקום כזה בגלל האופי הרגשני שנוצר אחרי השקעה כל כך ממושכת. ולכן העלבויות ימשיכו להתרחש כאן כי אין ממש איך לקחת את הדברים בקלות לאורך זמן.

 

[ApA1800]

אני לא חושב שהעלבות מאי הסכמה

היא דבר טבעי. לכל הודעה שנכתבה או תיכתב אי פעם בפורום (חוץ מהודעות מה נשמע למיניהן) אפשר להגיב בשתי דרכים, או להעלב, כי "אדם חילוני לא מחזיק באמונתו של אדם דתי, ומכאן ניתן להסיק שכל מה שהוא רוצה זה לרדת על הדת ולהרע לדתיים" ואז לתקוף בחזרה את חילוניותו (כנ"ל ההפך, כאשר חילוניים חושבים שדתיים רוצים לרדת על חילוניותם ולהרע לחילונים), ובגלל זה לדעתי נוצרות הרבה תגובות בדוגמת: "מה? בחילונות/דת זה יותר טוב?" שהופכות לתוקפנות נטו. יש דרך נוספת שבה אתה פשוט יכול להסביר למה מה שאתה מאמין בו כן נכון לדעתך, ולנסות לשכנע בנכונותו. וכדי להוכיח שמה שאתה מאמין בו הוא טוב (במקרה של דת אני לא חושב שיש בדיוק הוכחה אז דעות, אבל זאת לא הנקודה), אתה לא צריך להוכיח שדבר שאחר מאמין בו הוא רע. בסה"כ כולם פה טוענים שהמטרה של הפורום הוא לא החזרה בתשובה/שאלה, כך שאין לך מה להראות לאחרים שדרכם אינה נכונה. אתה רוצה להראות להם שדרככה נכונה *גם* היא. ואני לא חושב שאם דתיים או חילונים יצאו מהפורום בהרגשה של "הדתיים/חילונים הם חארות והם שונאים את הדת ורוצים להרע לנו וכו' וכו'" אז גם אם בזבזת מאות שעות בכתיבת הודעה מסוימת, היא לא תשיג את מטרתה. אני חושב שהמילה גישור היא נורא כללית, ואולי יעזור איזה שרשור שבו אנשים יגידו למה הם מצפים מהפורום, וגיבוש של מטרת הפורום. כי אם מטרת הפורום היא מקום שיכתבו בו גם דתיים וגם חילונים בלי הגדרה כלשהי, אז גם חילונים וגם דתיים כותבים גם בפורום כדורגל, כדורסל, פסיכומטרי או כל פורום אחר. ואם אכן יש תכלית לפורום, אני חושב שרוב האנשים כאן לא מבינים מהי.

 

[מתנדב]

ApA1800, על הנקודה שאתה דברת

זה נקרא ויכוח, כשאחד כותב אם הדתיים יותר טובים, או החילונים יותר טובים, ושאר הדברים שכתבת כאן עכשיו, זה בגדר של ויכוח, ואם זה אין לי כל בעיה, מצידי שיתווכחו 24 שעות ביממה, לא זו הבעיה, הבעיה היא כשיש אנשים שממש פוגעים בכל מיני כינויים אחד אל השני ונוהגים בזלזול אחד כלפי השני, כאילו והשני הוא סתם איזה בובה ולא בשר ודם, על זה אני מדבר, אפשר להתווכח ולהוכיח דברים אחד לשני גם בצורה יפה ובשפה נאותה...

 

[ApA1800]

לא אמרתי שאסור להתוכח

ומן הסתם גם לא יהיה פורום בלי ויכוחים למיניהם. ותראה אני חושב שעם כל הכבוד לך כמנהל, את אופי הפורום יקבעו הכותבים פה. כך שאם כולם ילכו בניגוד לדעתי, או בניגוד לדעתך, אני מאמין שזה יהיה אופיו של הפורום. וכפי שהסברתי, וכנראה שלא הייתי ברור מספיק, אז כוונתי הייתה שויכוח צריך להתנהל עם הסברים, נימוקים וכו'. אין שום טעם אם אתה תעלה טענה, ואני לא אסכים איתה אז אני אכתוב: אה ואצל הדתיים זה יותר טוב? אם יתווספו לתגובה נימוקים, זה יהיה עניני ואין לי שום בעיה עם ויכוח מעין זה. רק צינתי ששמתי לב שרוב הויכוחים הופכים לסתם זריקת האשמות ללא ביסוס. חלק מהסיבות לעזיבתי (כפי שציינתי, לא זוכר באיזה מקום, פעם כתבתי כאן תקופה קצרה מאוד, של פחות משבוע, אך החלטתי לעזוב), הייתה שפשוט לא היה לי על מה להגיב. הויכוחים הגיעו לרמה של טענות ללא כל ביסוס, כאשר הייתי יכול לכתוב: "כן נכון, לא נכון" אבל הדיון לא התפתח, כי לאנשים שנעלבים ומנסים להתגונן כי הם רואים עצמם מותקפים, יש נטייה לשים דגש על כך שאתה טועה, ופחות שמים דגש על חשיבות צירוף הסבר נימוק וכו', אבל כשאתה כותב טענה, וסתם כותבים לך "לא נכון! אתה טועה!", אז קצת קשה לך להגיב. ואני חושב שתסכים איתי שהודעה כגון: "להפך, מנסיון אני יודע שאצלי זה ככה וככה", היא קצת יותר עניין מ: "אתה מדבר שטויות!"

 

[מתנדב]

אתה צודק צריך להשתדל יותר

לנמק ולהסביר יותר פרטים, אך אינני יכול לבוא בדרישה לגולשים שיסבירו וינמקו יותר, אפילו שזה היה מאוד רצוי שכן יפרטו...

 

[ApA1800]

זאת הסיבה שההודעה לא הייתה מיועדת

אליך. כפי שציינתי קודם לא אתה ולא אני נקבע את אופי הפורום. הגולשים בלבד הם אלו שיקבעו את אופיו של הפורום, ולכן הם צריכים להחליט איזה אופי הם רוצים שיהיה לפורום, ולנהוג בהתאם.

 

[מתנדב]

הגולשים יכולים לסייע באופי הפורום

וגם לקחת חלק מעבר לתקנון הפורום ולפיה להנהיג את הפורום, אבל אל לשכוח שיש תקנון בפורום...

 

[ApA1800]

התקנון קובע כללים

לא אופי. אתה לא יכול לכתוב בתקנון: לא יהיה יבש. יהיו לפחות 100 חברים בפורום. יהיו דיונים מעניינים אשר כל חברי הפורום יוכלו להשתתף בהם. אתה יכול לקבוע חוקים, אשר עוזרים לשמירת סדר, לא לקביעת תוכן. התוכן נקבע על ידי הגולשים.

 

[מתנדב]

וזה בדיוק מה שעשיתי....

קבעתי תקנון וחוקים, אשר יעזרו לשמירה על הסדר בפורום, ועכשיו אני שואל אותך, האם אינני צריך ליישם את התקנון?, האם כל זה רק ליופי?...

 

[Rochi24]

אז למה מחקת את בקשתי

על הרצעה בעניין אפיקורסות, מה גם שאלה זה הסתה?

 

[ApA1800]

נראה לי שלא הבנת אותי

אני לא בא אליך בטענות. עזבתי את הפורום מזמן ולא ראיתי את ההודעות המדוברות, ככה שאני גם לא מתכוון להגיב על הודעה ספציפית כזאת או אחרת, ואני לא נכנס לקטע של האם היית צריך למחוק או לא. אני רק אומר שכדאי שיגבשו את מטרת הפורום, כך שאם הגולשים רואים בפורום כמקום לדון בו על דת, כולל ויכוחים, אז מי שנכנס צריך לדעת שאין לו מה להעלב מדעות של אנשים אחרים, והוא יכול להגיב כאוות נפשו, בלי לחשוש שאחרים יתקפו אותו רק כי הוא חושב אחרת. אם חושבים שזה נועד לגשר מבלי להביע עמדות זה גם בסדר. לדעתי הבעיה היא שאנשים לא יודעים בדיוק מטרת הפורום. כי הרבה פעמים מישהו אומר משהו, ואומרים לו: זאת לא מטרת הפורום המטרה היא לגשר. וראיתי שאנשים כתבו שהפורום הזה לא עוסק בגישור. ובלי קשר גישור זה הגדרה כללית מדי, שלא ממש מסבירה את מטרת הפורום. בקיצור אני חושב שיש אי הבנה בנוגע למטרת הפורום. ומה שבטוח זה שמהשם בלבד אי אפשר להבין את מטרתו, ככה שכדאי לפתוח איזה שרשור שאנשים יגידו מה הם מצפים מהפורום.

 

[selgarat]

כולנו ילדים גדולים

אני חושב שאף אחד כאן לא נעלב מהודעה מסויימת, אף אחד לא מרגיש מותקף ממילה אחת. כמו שכתבתי כבר קודם, העלבונות קורים בגלל צורת דיון אינטנסיבי וממושך. אז למרות שכולנו כאן ילדים גדולים אז גם למבוגרים קשה להחזיק מעמד זמן רב מול ויכוחים חוזרים ונשנים בלי להעלב. אולי בגלל זה אנחנו נצטרך מפעם לפעם תזכורת לגבי סערת רגשות מחוץ לשליטה.

 

[ApA1800]

במהלך השרשור הזה

(אני מקווה שאני לא טועה בשרשור, בכל אופן זה בשרשור ששאלו בו "מה פוגע בכם") אתה יכול לשים לב שאנשים נעלבו מסוג מסוים של הודעות, ניסוח וכו', לכן אני חושב שההודעות צריכות להיות יותר עניניות. תוך כדי ויכוח יכולה להיות התלהטות, ויכולה להיות הודעה שפוגעת בצד השני. הרגעת הרוחות צריכה להיות דו צדדית. הכותב יכול לקרוא עוד פעם את ההודעה, למרות הלהיטות להגיב מהר על ההודעה ה"מעוררת זעם" שקרא, ולראות שאכן היא לא פוגעת, ומצד שני הקורא צריך להבין שגם אם הוא נעלב, לא הייתה מטרה להעליבו, אלא רק אי הסכמה עם דעתו בהודעה הקודמת, או בכלל, כך שאין סיבה להעלב. אני לא חושב שיש טעם להמשיך את הדיון הנ"ל, כי בסה"כ אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה להעליב מישהו אחר. רק צריך לשים לב יותר לניסוח ההודעה, וכמו כן להיות מודע שלאיש בפורום אין משהו אישי נגדך.

 

[lala897]

אתה צודק.

צריך לקחת כל דבר בפרופורציות הנכונות.