השתלטות השפה האנגלית על האקדמיה הישראלית.

מיכי 10

Member
מסכימה אִתך, אבל לגבי התרגום,

זה לא יכול להיעשות ע"י מכונה, או כתרגום אוטומטי, או איך שהוא נקרא.
כי תרגום כזה (ראיתי כמה טקסטים במקומות שונים) הוא עדיין בלתי אפשר. השפה שיוצאת ממנו היא נלעגת לגמרי, ואי אפשר להשתמש בה אפילו לצרכים עממיים. קל וחומר לצרכים מדעיים.
אין ברירה, בינתיים רק בני אדם יכולים לתרגם חומרים בצורה מדוייקת משפה לשפה.
 

asaphxiix

New member
אבל הרי ברור שזה עניין פוליטי בלבד

השיקול התועלתני של קוראים עבריים הדיוטות (כלומר שאינם באקדמיה) שיוכלו לקרוא יותר בקלות את המאמרים ולהנות מהם או להעביר עליהם ביקורת בטל בשישים לעומת השיקול התועלתני של עמיתים באקדמיה מרחבי העולם שיוכלו לקרוא (ולא רק ביתר קלות) את המאמרים ולהעביר עליהם ביקורת עמיתים, שהיא אבן יסוד של החקר המדעי לפחות מאז שנות החמישים של המאה הקודמת. ואם חוקר מרגיש שהמחקר שלו יפיק תועלת מפניה לקהל הרחב, אפשרות התרגום ופרסום חוץ-אקדמי תמיד קיימת.

מעבר לכך, כל מה שנותר הוא שיקול פוליטי ורגשי (ולא רציונלי במיוחד לטעמי), שבינו לבין תועלת אין דבר וחצי דבר... אני אישית לא מבין את החרדה התמידית הזאת לגורלה של השפה, שפת אם של מיליוני אנשים שלא עושים שום סימן שהם מתכוונים להפסיק לדבר בה בקרוב, גם אם, כפי שהיה מאז ומתמיד (מלבד הפסקה של 2000 שנה באמצע), השפה מושפעת וקולטת אוצר מילים לועזי.

אם פלוני חרד כל כך מהטיעונים האלה וחושש כל כך לגורלה של השפה, או דואג לרווחתם וסיפוק היצר האינטלקטואלי של קוראים לא-אקדמיים המתקשים באנגלית, יואיל ויתחיל לתרגם מאמרים וכתבי עת בעצמו... אבל אל ילין על כך שמדענים מעדיפים לפרסם את כתביהם בשפה רלוונטית לכל העולם.
 

מיכי 10

Member
אין לי כוח. ):

אני לא מבינה למה העברית ולמה ישראל, צריכות להתבטל בפני האנגלית ובפני העולם.
אז בסדר, תקראו לזה רגשנות, תקראו לזה פוליטקה, או כל דבר אחר.
ואני יודעת שאני הולכת להפיל על עצמי "תיק" שאין לי כוח לשאת אותו. אבל למה לישראלים שחיים בארץ, ושרבים מהם אף נולדו בארץ, אין לפחות טיפת "גאוות יחידה" על השפה העתיקה והמחודשת שלהם?
כולנו נלהבים מאד ללמוד שפות נוספות ולדעת להשתמש בהן, ולא רק שזה לא רע; זה טוב ויפה וחשוב. אבל למה, מצד שני, לזלזל בכל מה שהוא עצמנו ושלנו?
ואני באמת באמת לא מבינה מה פוליטי באמירות כאלה, ולמה בכלל לנסות להסיט כל דבר, בכל נושא, לעבר הפוליטיקה.

עד כאן באופן כללי.

ועכשיו אליך, asaphxiix. אתה מדבר על שיקול "תועלתני" של קוראים הדיוטות, לעומת שיקול תועלתני של עמיתים אקדמיים מרחבי העולם. ובמאמר שהבאתי, הטענה היא דווקא נגד שיקולים תועלתניים של חוקרים ישראליים, אשר מוכנים לקנות (או למכור?) את התועלת האישית שלהם בנזיד עדשים, תוך ויתור על השפה שלהם ועל כבודהּ. ואם יהיה צורך, הם גם יוותרו על האקדמיה בה למדו, ועל ארצם ועל ערכים רבים עליהם גדלו.

ושוב באופן כללי:

אני לא יודעת, אולי באופן אישי אפשר להבין אנשים כאלה מבחינה מקצועית. אבל הכאב הגדול הוא על שמלמעלה - מהצד של ראשֵי האוניברסיטאות בארץ - מאפשרים זאת, ובאופן מעשי ובמידה מסויימת, כנראה גם גורמים לזה לקרות.

קחו לדוגמה - הפוכה, כמובן - את פרופ' משה בר-אשר. ומי שלא מכיר אותו, מוזמן לקרוא עליו בוויקיפדיה.
האם היתה לו בעיה לעבור (שלא לומר "לרדת", מהארץ) לצרפת או לארה"ב, להמשיך ללמוד ולהתפתח וללמד ולזכות בכבוד שם? האם יש לו בעיה עם צרפתית או עם אנגלית? אני ממש לא חושבת! אבל הוא יהודי וישראלי ומקומו כאן בארץ, ולוואי שיִּרבו כמותו בישראל!

ושלא תעזו לומר שדברי הם פוליטיים, כי אין לי כל כוונה פוליטית, אלא עברית בלבד.
רגשניים? אולי, אבל זה לא אכפת לי. ומי שקצת רגשנות עברית מפריעה לו, שיעבור הלאה, כמו שאני עושה בחלק מהדברים שמפריעים לי.
 

kabeemulo

New member
מה זה לדעתך פוליטיקה, מיכל?

העיסוק בקביעת מדיניות ציבורית – זה פוליטיקה. את יכולה לקרוא לזה בכל מיני שמות "יפים" (במרכאות כי לדעתי הם מכוערים, וחלקם ממש דוחים) כמו "גאוות יחידה" או "כוונה עברית בלבד", אבל זה לא משנה את עצם היותו של העניין עניין פוליטי לחלוטין.

וכשאת מדברת על "לזלזל בכל מה שהוא עצמנו ושלנו" זה רגשני
(שזה לגיטימי, כמובן, אבל את צריכה להכיר בזה שאמירות כאלה הן לא מדויקות, ושקשה לנהל סביבן דיון ענייני.)

ודברים כמו "הלוואי שירבו כמותו בישראל" הם גם פוליטיים וגם רגשניים


הכתבה פותחת פתח קטן לדיונים כן בלשניים, כמו ההשפעה של התהליך המתואר על העברית (טוענים שם שזה יביא לדלדול השפה ואיבוד ניואנסים. לא מנמקים. לדעתי האישית זה שטויות. אבל זה משהו בלשני שאפשר – וראוי – לדבר עליו), ואולי גם דברים שאפשר אולי לראות באספקטים מסוימים שלהם בלשניים במובן רחב יותר, של פרגמטיקה וסוציו־בלשנות, כמו הקשר בין שפה, מדיום ותוכן. שוב, הם לא מנמקים שם, אלא פשוט מציינים כמובן מאליו שבבמות דוברות אנגלית שולטת הגישה ה"אנטי־ישראלית" (במרכאות, כי זו סתם תווית להומניזם/אוניברסליזם, שהציונים רוצים להציג באור שלילי). (אגב, מעניין לשים לב שהם תארו את העמדה של אלה שבאים מתוך ישראל ומגלים אמפתיה כלפי ישראל כאובייקטיבית.)

נפתח שם גם פתח לדיונים פוליטיים מעניינים, גם באופן כללי בקשר לאיזון בין טובת הפרט לקידום מטרות כלליות, וגם באופן ספציפי בקשר לפוליטיקה של שפות: מה החשיבות של שפה לאומית, למה היא טובה ולמה היא מזיקה, מה המחיר של לשמור עליה ולקדם אותה, וכיו"ב, וגם מה החשיבות והיתרונות והחסרונות והסכנות שבשימוש בשפה זרה, וגם איך צריך לנהוג בעולם גלובאלי.

כמובן, הכתבה עצמה שטחית מאד וחד־צדדית מאד, והיא רק קורצת לנושאים – החשובים – הנ"ל, ולא עוסקת בהם באופן רציני. דרך אגב, לא נראה לי שישראל והעברית מיוחדות פה: זה נכון שבהרבה מדינות גדולות או/ו ששולטת בהן שפה עם מספר גדול של דוברים בעולם יש הרבה פרסומים אקדמיים בשפות הלאומיות, אבל במדינות קטנות יותר, עם שפות בעלות מספר קטן של דוברים, ברור שהנטיה היא לפרסם בשפה של איזושהי אימפריה (שהיום זה יותר ויותר אנגלית). יש פה גם צד נוסף למטבע, שבכתבה לא התיחסו אליו בכלל: האם המרואיינים מעוניינים לקרוא פרסומים מחו"ל, או שרק פרסומים תוצרת ישראל מעניינים אותם? אם הם כן רוצים לקרוא פרסומים מחו"ל, האם הם לא רוצים שאותם פרסומים יהיו באנגלית, ולא בכל מיני שפות נידחות? אין מפה דרך נוחה החוצה – או שהם רוצים להסתגר מפני מה שקורה בשאר העולם, או שהם חושבים שכווולם צריכים לפרסם באנגלית ושרק הישראלים יפרסמו בעברית.

ומה הפתרון? אני רואה כמה אפשרויות:
שהעולם ישקיע יותר ויותר בתרגום;
שהעולם ישקיע יותר ויותר בללמוד ובללמד הרבה שפות (לגדל דורות עתידיים של פוליגלוטים);
לאמץ שפה בינלאומית נייטרלית.
 

מיכי 10

Member
תראה, קאבה, קשה לי לענות על הרשימה הארוכה

הזאת, מסיבות אישיות שלי, בעיקר. (רמז: חוסר השינה המוגזם, בו אני אשמה, ומזיק באמת).
נראה לי שיתכן שעד היום לא קלטתי בדיוק את ההגדרה ל"פוליטיקה" ומה בינה ובין "מדיניות". אגב, להגנתי אני חייבת לציין שאף פעם לא למדתי אזרחות בביה"ס, וגם לא השלמתי את החור בהשכלה בעצמי. הבעיה שהנושאים האלה מרתיעים אותי מאד, ולא מצליחה לוותר תמורתם על זמן שחשוב לי לנושאים שמעניינים ו/או מרתקים אתי. :)

אגב, אתה, שכל כך רגיש לעצמך ולא מרשה לכתוב דברים שאתה אומר שפוגעים בך (גם כאשר אני באמת לא מתכוונת לפגוע בך), לא אמור לכתוב לי משפט כמו "לדעתי הם מכוערים, וחלקם ממש דוחים").

עם הטענה שלך, שהכתבה שהבאתי לוקה בשטחיות, אני בהחלט מסכימה. הכרתי מעט את הכותב בעבר (כי אשתו היתה קצת בת בית בביתנו. ו
גם את משפחתה של המאיירת, שלדעתי עשתה בכתבה עבודה קריקטוריסטית יפה מאד, אני מכירה טוב). התפלאתי שהוא בכלל כתב בנושא זה, כי למעשה הוא כותב קבוע בנושאים כלכליים בעיקר, ולדעתי כלכלה היא מקצוע שלו (עם לא המקצוע שלו). יש לי רושם שהוא פשוט הגיע במקרה לכתוב על כך כי נתקל בנושא, וכי הנושא קרוב מאד לליבו.
גם לליבי הנושא קרוב מאד מאד, ולכן ניסיתי להתעלם מהשטחיות ומאי דיוקים פה ושם, והתמקדתי רק בדברים שנראים לי חשובים לעצם העניין. יש עוד כתבות טובות יותר בנושא זה במקומות אחרים, אבל זאת הכי חדשה בה נתקלתי.

אני לא רוצה להאריך עוד, רק אציין שעם חלק מהדברים שכתבת, אני מסכימה. (ואל תבקש פירוט, כי לא בא לי להוסיף). :)
 

מיכי 10

Member
גם לכם היו תקלות רבות

ב"תפוז" בחצי השעה האחרונה?
לא יכולתי לשלוח תגובות ולא להיכנס לפורומים. בינתיים שיניתי קצת, ועכשיו נראה שהכל הסתדר...
 

kabeemulo

New member
מתי לא הרשיתי למישהו לכתוב משהו?

לא יודע מה אני אמור לכתוב ולא לכתוב. כואב לי שהחברה הישראלית כל כך גזענית וצבועה, ודוחה אותי שהכל בישראל סובב סביב הצבא. לכן כתבתי את מה שכתבתי. זה לא אישי, וצר לי אם נפגעת.

אני שמח שלגבי חלק מהדברים אנחנו מסכימים, ומכבד את רצונך לא לפרט ואת רצונך לא להכנס לחלק מהדברים
 

מיכי 10

Member
מוזר. אז איך ידעת שכתבתי לך?

בכל אופן, אני מבינה שאתה לא יכול לענות, אז טוב שהודעת לי על כך בדרך זו.
 

asaphxiix

New member
סליחה על העיכוב!

מיכל, קאבמולו כבר ענה מדוע העניין הזה הוא אכן פוליטי. ואני האחרון שירתע מדיון פוליטי, רק שיהיה ברור :) פוליטיקה היא עניין חשוב ובהקשרים לשוניים (והם רבים) אין סיבה לטעמי שלא לדון בה כאן.

תועלתנות וכלכלה הן כמובן עניינים פוליטיים משמעותיים. שימי לב שלא טענתי טענה המבקרת את אבירי השפה המדוברים על עצם התועלתנות שלהם או הרצון שלהם להגן על השפה, אלא טענתי שהמשקל של הטיעונים שלהם "לא מחזיק מים" כתועלת אמיתית עבורם, עבור עם ישראל או עבור כל אדם (מכיוון שאיני רואה בהגנה על השפה אמצעי לקידום האנושות, או אפילו עם ישראל), ובוודאי שאינני מתרשם מטיעוניהם התועלתניים לכאורה, שעדיף לפרסם רק או קודם כל בעברית למען הקהל הרחב שיוכל לתת ביקורת לא-מדעית ולא-אקדמית (למרות שביקורת מהקהל הרחב היא בהחלט דבר חשוב, אך לשם כך יש ירחוני מדע פופולרי).

כמובן שאין לי דבר לומר נגד תועלתנות אישית של חוקרים, שבכלכלה המודרנית אמורה ופעמים רבות, כמו גם במקרה הזה גם מצליחה לעלות בקנה אחד עם תועלת כללית (כמובן, תמיד עולה השאלה, תועלת של מי). המערכת מוכוונת למטרה זו וזאת הסיבה העיקרית לכך שקידומו האישי של חוקר תלוי במידה הרבה ביותר בפרסומים אקדמיים בינלאומיים (האם זו הדרך הטובה ביותר לקדם את המחקר המדעי, זאת שאלה אחרת שבוודאי אפשר למצוא לה טיעונים נגדיים - השאלה אם יש שיטה טובה יותר, ולחכות לביקורת של סוחר מהשוק על לבוש מוסלמי במאה ה-13 אינה שיטה טובה יותר בעיניי).

לגופו של עניין, התועלת האישית של החוקרים מפרסום באנגלית עולה בקנה אחד עם התועלת לקהילה המדעית, למחקר המדעי, וכפועל יוצא מכך לעם ישראל ולאנושות כולה. ולכן כלל אין מדובר ב"נזיד עדשים" אלא במטרה חשובה מאין כמוה שהיא שיתוף פעולה בינלאומי במחקר, חשובה לאין שיעור מגאוות היחידה של השפה העברית המחודשת.

אילו היה נטען ומתקבל שהפרסום באנגלית אכן פוגע או לפחות אינו משרת כלל את המחקר המדעי, אז היה ניתן לבקר את החוקרים על העדפתם הסתמית לחלוטין לפרסם באנגלית. אבל הטענה הזאת אינה מקובלת עלי כלל, והרושם שלי הוא שהיא נטענת מטעמים רגשיים ומטעמים פוליטיים שאינם רלוונטיים, ולא תועלתניים באמת.
 

מיכי 10

Member
תודה, asaphxiix, על התגובה המושקעת!

אין בעיה עם העיכוב
; בדיונים פורומיים - יומיים נִראים זמן רב, אבל באמת, זה ממש לא עיכוב מוגזם. :)

לגבי פוליטיקה - שוב - אני לא מומחית. אז לפחות לפי הַרגשתי, ו"בהקשרים לשוניים", כפי שציינת, שום דבר ממה שכתבת בתגובה זו, אינו מפריע לי. הדעות שלנו מלכתחילה, שונות זו מזו. אבל בַּצורה בה כתבת כאן, אני יכולה לקבל את הדברים.
 
זה גם שיקול פוליטי לכתוב באנגלית.

וגם שיקול כספי , דוברי אנגלית מרווחים המון מתיקוני מאמרים לימוד אנגלית. רק מבחן הTOEFL עולה כמעט 200$.
אני משער שהסכומים שישראלים משלמים על לימוד אנגלית מקזזים את הסיוע האמריקני לישראל.
 

kabeemulo

New member
ומה הפתרון?

(חזרה על הסיום של הודעה קודמת, לטובת אלה שלא מעוניינים בהודעה הארוכה ההיא, אבל כן באספקט הזה של הדיון.)

ומה הפתרון? אני רואה כמה אפשרויות:
שהעולם ישקיע יותר ויותר בתרגום;
שהעולם ישקיע יותר ויותר בללמוד ובללמד הרבה שפות (לגדל דורות עתידיים של פוליגלוטים);
לאמץ שפה בינלאומית נייטרלית.
 
למעלה