השתלטות השפה האנגלית על האקדמיה הישראלית.

[איליה קוגן]

מה זה "לא משהו"?

האם כל ישראלי יכול לקרוא מאמר מדעי באנגלית?
כנראה שלא.
אבל כמעט כל ישראלי יכול לנהל שיחה כמעט על כל נושא שבעולם עם כמעט כל אירופאי, כל הודי וכל צפון-אמריקאי, וזה מדהים.
רוב הישראלים יכולים להבין סרט באנגלית או לקרוא ספר באנגלית, אם כי במאמץ מסוים.
ו-50% מהישראלים הם בעלי תואר ראשון, כלומר קראו כמה מאמרים באנגלית ונשארו בחיים. אז האנגלית שלנו לא כל כך גרועה, וגם המרחק ממנה לאנגלית אקדמית לא כל כך גדול.

 

[kabeemulo]

ממה שאני ראיתי, המון ישראלים בהחלט

לא יכולים לנהל שיחה, בוודאי שלא עמוקה, ובוודאי שלא על כל נושא שבעולם, עם אירופאים, הודים וצפון אמריקאים. והם גם לא יכולים להבין סרטים באנגלית ללא כתוביות.
לקרוא ספר – זה יותר קל. הרבה מלים הם לא יבינו, אבל הם יסתדרו בלעדיהן.
ולקרוא מאמרים בשביל תואר ראשון זה נחמד, אבל האם הם מסוגלים לכתוב מאמרים בשביל תארים מתקדמים? האם הם מסוגלים להשתתף בכנסים, להבין את דוברי האנגלית שם, להציג בעצמם? חלקם כן, אבל אפילו אז זה נדיר שזה יהיה באותה מידת רהיטות ובאותם קלות ועומק שבהם יעשה את זה אנגלוסקסי.
העובדה היא שכשישראלי משתתף בחיים האקדמיים באנגלית הוא בעמדת נחיתות ליד אנגלוסקסים.
(וכמובן, כל זה נכון לא רק לגבי ישראלים. המצב של הישראלים עוד יחסית טוב להרבה מדינות אחרות...)

 

[trilliane]

מוטיבציה! הרבה ישראלים לא צריכים לנהל שיחה

מעמיקה או לקרוא מאמרים מדעיים, זה לא מעניין אותם, לא חשוב להם ולא מעסיק אותם. רוב האנשים לא לומדים לתארים מתקדמים. מי שכן, במיוחד מי שמעוניין בקריירה אקדמית, ניחן ביכולת האינטלקטואלית להתמודד גם עם האנגלית.

 

[trilliane]

ובצירוף מקרים, קראתי הערב בדיחה רלוונטית

(בפורום אחר, לא קשור לתפוז) שמישהו ציטט ממוסף 'ישראל השבוע' מיום שישי האחרון:

בעל ואשתו טיילו ברחוב עם הכלב.
לפתע ניגש אליהם תייר, פנה אל הבעל ושאל: "דו יו ספיק אינגליש?"
הבעל, שלא הבין מילה, שאל את התייר: "מה?"
התייר ניסה שוב: "וו פרלה פרנסה" (בצרפתית)
הבעל, שלא הבין מילה, שאל את התייר: "מה?"
התייר לא התייאש ושאל: "אינת בתיחכי ערבי?"
הבעל, שלא הבין מילה, שאל את התייר: "מה?"
אחרי הפעם הזו, התייר הבין שלא יוכל להיעזר בבעל ובאשתו, והלך לדרכו.
אחרי שהלך, אמרה האשה לבעלה: "אתה רואה, בילדותך אמרו לך תמיד שכדאי לך ללמוד שפות זרות כי זה יועיל לך בחיים".
הסתכל עליה הבעל ואמר: "תסתכלי על התייר הזה. הוא יודע שלוש שפות, וזה עזר לו במשהו?".

 

[איליה קוגן]

 

[kabeemulo]

אפילו אם הם ניחנו ביכולות להתמודד עם האנגלית

– מה שבכלל לא מובן מאליו – זה עדיין דורש ממנו להתמודד עם קושי שדורש הרבה השקעה, גם בלימוד מרוכז בהתחלה וגם במאמץ נוסף לכל אורך הדרך, שלא נדרש מעמיתיו האנגלוסקסיים.

 

[trilliane]

אז מה בכך? אתה מתכוון לתקן את העולם ולהפוך

אותו לכפר סוציאליסטי אחד גדול שבו כולם מתחילים מאותה נקודת התחלה ולאף אחד אין יתרון כלשהו על האחר? צר לי לנפץ לך את הבועה: לא יקרה.

 

[kabeemulo]

את שמה דברים בפי ואז מנפצת "לי" בועות.

לא דיברתי על כפר סוציאליסטי אחד גדול שבו כולם מתחילים מאותה נקודת התחלה ולאף אחד אין יתרון כלשהו. אני כן מדבר על אפשרות למצב לשוני הוגן יותר, שבו היתרונות היחסיים של פרטים מסוימים ינבעו פחות משפת האם שאליה נולדו ויותר מיכולות אחרות שלהם.

אם זה יקרה או לא אני לא יודע, אבל האין זו מטרה ראויה?

 

[trilliane]

אני לא שמה לך דברים בפה, אתה זה שטען

שזה לא הוגן שיש כאלה שקל להם יותר בחיים... ולאחרים זה קשה יותר. רק הדגמתי לך למה זה בכל מקרה לא יכול לקרות ומגוחך.

 

[kabeemulo]

אני דיברתי על זה בהקשר מאד ספציפי –

של שפה ושל תקשורת בינלאומית. אולי רצית לטעון שזה לא אפשרי, אבל מה שעשית זה שלקחת את זה למקום יותר קיצוני, שבו זה מתפרש על עוד הרבה יותר תחומים, וטענת שזה לא אפשרי. זה כשל לוגי, שבטח יש לו שם שאני לא יודע

אם את רוצה לטעון שבהקשר הספציפי של שפה בינלאומית זה לא יכול לקרות וזה מגוחך, אז תטעני את זה ונמשיך משם

 

[trilliane]

לא לקחתי את זה לשום מקום, שאלתי אותך מפורשות

אם לשם אתה הולך, כי אני לא מצליחה להבין מה אתה רוצה. אתה כל הזמן טוען שזה לא הוגן שלא כולם מתחילים מאותה נקודת מוצא, שלאנגלוסקסים יש יתרון, אבל זה נכון בכל דבר ובכל מקום, אז למה זה מפריע לך דווקא בשפה? אם יעברו לשפה ניטרלית, זה מה שישנה את העולם? זה מה שייצור שוויון?

בסופו של דבר, הטענה שלי היא שהחזון שלך נחמד אבל לא ריאלי.
א. אנשים חשים חיבור לשפת אמם, שפת התרבות שלהם, או שפה של תרבות שהם מתחברים אליה (לתרבות, הכוונה), וזו שפת אם של אנשים אחרים...
ב. החזון הזה יקר ומסובך, ואני לא רואה תרחיש שבו הוא קורה, כי אין די אינטרסים וכסף שיממן אותו (ויש הרבה אינטרסים וכסף בצד השני). בפרט, מכיוון שהמצב הנוכחי לא כזה רע בעיניי (כלומר, אנגלית לא שפה רעה יותר או דורשת החלפה) אני גם לא רואה סיבה להתאמץ ולהפוך עולמות (תרתי משמע) כדי להיאבק עליו.

 

[kabeemulo]

אנחנו דיברנו ספציפית על שפה

ולא על דברים אחרים.

אני חושב שהמצב יכול להיות טוב יותר. אני חושב ששפה בינלאומית קלה וניטרלית תהווה שיפור לעולם. אני לא חושב שזה יפתור את כל הבעיות.

אני מסכים איתך שלהגיע לשם זה מסובך. אני לא מסכים איתך שזה יקר. לא נראה לי שהבעיה היא כסף. להפך – המצב הקיים עולה לעולם המון כסף (דיברנו כבר על ההוצאה הגדולה הכרוכה בלימודי אנגלית, ולזה צריך להוסיף כמובן גם הוצאות תרגום שהמון רשויות ציבוריות וחברות פרטיות מוציאות באופן שוטף). נראה לי שהמכשול העיקרי הוא המודעות. בעיני הרבה אנשים המצב הנוכחי לא כל כך רע, וזאת הבעיה. זה כמו שבהרבה חברות שבהן נשים נהנות מהרבה פחות חופש מגברים הרבה מהנשים עצמן חושבות שזה צודק וכך זה צריך להיות

לגבי חיבור לשפה: העובדה היא שאנשים מתחברים לא רק לשפות שהן שפות אם של מישהו. אנשים התחברו לעברית החדשה כשהיא לא היתה שפת אם של אף אחד, אנשים מתחברים ללוג'באן ולקלינגונית, לאידו, לאינטרלינגווה, ללאדאן... אפילו לטוקי פונה! וכמות לא מבוטלת של אנשים מתחברים גם לאספרנטו (שבינתיים היא כבר כן שפת אם של איזושהי כמות של אנשים, כנראה כמה אלפים). ובכל השפות האלה אנשים גם יוצרים. את לא מתחברת? סבבה. אבל יש אנשים שכן. זו עובדה.

 

[trilliane]

אני לא מסכימה עם התחשיב הכלכלי שלך

א. ברגע שתהיה שפה נוספת, לא רק שיצטרכו ללמד אותה (במקום או בנוסף לאנגלית) יצטרכו ללמד אותה גם במקומות שבהם כיום דוברים אנגלית כשפת אם (ויש לא מעט מדינות כאלה). אתה מבין שאין להם רצון לעשות זאת, כן?

ב. הוצאות תרגום יהיו לך בכל מקרה, מה זה משנה לאיזו שפה? להפך, שוב, במקרה כזה גם דוברי אנגלית יצטרכו לתרגם לשפה הבינ"ל (וכיום הם לא צריכים) שלא לדבר על תרגום של כל הידע הקיים... (אלא אם אתה משאיר אותו באנגלית ושוב, צריך ללמוד אנגלית).
ג. כשחומר קצת יותר קל ללימוד זה לא אומר שכולם בהכרח נעשים טובים בו יותר... למעשה הרבה פעמים זה אומר שאנשים מתאמצים פחות (כשאין להם די מוטיבציה). עקומת הפעמון לא משתנה משמעותית – יש מעט אנשים בקצוות והרבה באמצע.

לגבי חיבור לשפה, אתה לא שם לב שאתה רק מחזק את הטענה שלי ולא מחליש אותה... אני כל הזמן מדברת איתך על תרבות, ואתה נותן לי דוגמה את העברית? באמת?

השפה של התנ"ך? השפה שהחזרה אליה סימנה את הציונות ואת החזרה לארץ ישראל? שמחוברת בחבל טבור ללאום היהודי? זו הדוגמה שבאמצעותה אתה מנסה להפריך את הטענה שלי לגבי חיבור תרבותי לשפה?

ואז כדי להמשיך את ההפרכה אתה נותן לי דוגמאות משפות מומצאות של יצירות תרבותיות?

(ועוד אחרי שסיפרתי פה שהשיפור שלי באנגלית קרה בדיוק בגלל צפייה בסדרת פנטזיה... אז אתה נותן לי שפה של סדרת מד"ב...?

). אתה באמת לא מבין אותי, מה?

 

[kabeemulo]

הרעיון הוא שדברים בינלאומיים יהיו

בשפה הבינלאומית, וכיוון שכוווולם ידברו אותה, לא יהיה צורך בתרגום! אני לא מדבר על יצירות תרבותיות ואחרות שכמובן אנשים ימשיכו ליצור בכל שפה שהם ירצו. אני מדבר על פרסומים אקדמיים, על מסמכים פנימיים בחברות בינלאומיות, על גופים בינלאומיים רשמיים.

מעמד האנגלית ירד בהדרגה, וכמובן הרבה אנשים ימשיכו ללמוד אותה, אבל עם הזמן פחות ופחות יהיו חייבים לעשות זאת, כשמסה גדולה יותר ויותר של דברים יהיו בשפה הבינלאומית. (מי שבכל זאת ירצה ללמוד אנגלית – או כל שפה אחרת – מכל סיבה שהיא – בבקשה

)

ניסויים הראו שילדים שלומדים אספרנטו שנה מגיעים בה לרמת שליטה שילדים שלומדים אנגלית מגיעים אליה באנגלית אחרי בין חמש לעשר שנים. מדובר בניסויים שנעשו ב"סתם" ילדים בבתי ספר במדינות שונות – לא כאלה שהתנדבו לניסוי או שיש להם מוטיבציה מיוחדת. אז ברור שמוטיבציה גם עוזרת, אבל גם ברור שהקלות של השפה עוזרת.

עברית והשפות הקשורות ליצירות תרבותיות לא היו הדוגמאות שהבאתי, אלא חלק מהדוגמאות שהבאתי. הבאתי גם דוגמאות של שפות שתוכננו מלכתחילה להיות שפות עזר בינלאומיות, אבל בחרת להתעלם מהן.

ואף על פי כן, אני חושב שגם העברית והקלינגונית הן דוגמאות טובות. "תחיית" העברית לא קרתה בגלל התנ"ך ו"חבל הטבור של הלאום היהודי" (ולראיה התנ"ך היה קיים ונגיש גם במשך 1800 השנים שבהן העברית היתה ב"תרדמת"). היא קרתה בגלל הציונות. זה בדיוק מוכיח שכשמספיק אנשים מאמינים ברעיון – הגם שמסביבם יש ספקנים שחושבים שהרעיון מופרך – אפשר לעשות משהו כזה!

וכנ"ל לגבי הקלינגונית ושאר "שפות המד"ב" – אפשר לסחוף תומכים בכל מיני אמצעים. ואם מסה מספיק גדולה של אנשים תתחיל לעבוד על לעשות זאת בשפה בינלאומית ניטרלית ופשוטה...

 

[trilliane]

ברור לי שזה הרעיון, אבל הוא לא ריאלי

ולגבי ילדים, לא יודעת אילו ניסויים נעשו, באיזה גיל של ילדים ובאילו מדינות, אבל דווקא ילדים שלומדים אנגלית מקטנות (ויש פה לא מעט כאלה בימינו) מגיעים לשליטה מצוינת באנגלית, בפרט כשהם חשופים אליה. אני רואה ילדים כמוני, בחטיבת ביניים, עם אנגלית בכמה רמות מעל זו שהייתה לי בגילם.

אתה מערבב סובב ומסובב. חזרה לעברית (בכתב) בהקשרים לא דתיים החלה כבר לפני כ-250 שנה, בתקופת ההשכלה, עוד לפני הציונות. וברגע שהייתה ציונות והייתה שיבה לישראל, הייתה גם שיבה לשפה, והיה צורך בשפה מלכדת למהגרים ממדינות שונות שלא הייתה להם שפה משותפת בינ"ל מלכתחילה. זה לא סתם שהעברית נבחרה, וכן, יש כאן בהחלט השפעה תרבותית ניכרת. הרי כשהרצל ניסה להקים מדינה יהודית באוגנדה זה לא הצליח בדיוק מהסיבה שאוגנדה לא מעוררת את אותם רגשות. הייתה מוטיבציה, היו רגשות, היו תנאים שהבשילו (ועדיין היה מאבק). אבל זה לא המצב לגבי שפה בינ"ל כיום.

 

[kabeemulo]

אולי הרעיון באמת לא ראלי.

מצד שני, אמרו את זה גם על דברים אחרים, שבדיעבד התבררו ככן ריאלים (למשל "תחיית העברית").

הילדים שאת רואה בחטיבות הביניים שיודעים אנגלית בכמה רמות מעל זו שהיתה לך בגילם הם גם לא מדגם מיצג, וגם הם עדיין יודעים אנגלית בכמה רמות מתחת לילדים דומים להם בבריטניה ובארצות הברית.

את הפסקה האחרונה לא ממש הבנתי. נשמע לי שאנחנו טוענים פחות או יותר אותו דבר לגבי העברית. ולגבי המצב בעולם עם שפה בינלאומית – נראה לי די ברור שהעולם משווע לשפה בינלאומית. גם נראה שכרגע העולם בכללותו נוטה לעבר האנגלית. אבל איזו שפה בינלאומית שלא תהיה בסופו של דבר, היא עוד לא פה. המצב הנוכחי בעולם מזכיר משהו את המצב בפלסטינה של לפני "מלחמת השפות".

 

[trilliane]

תחיית העברית לא הייתה באותו קנה מידה

ועמדו מאחוריה אידאולוגיה חזקה ונסיבות שונות מאוד.

הילדים שאני פוגשת הם דווקא כן מדגם מייצג... ולא כולם תותחים באנגלית, כמובן; לא השוויתי אותם לתלמידים דוברי אנגלית שפת אם במדינות אחרות אלא לתלמידים מקבילים להם בתקופה שבה אני גדלתי כאן. אתה שוב לוקח טענה שלי ומכליל אותה למקומות שלא כיוונתי אליהם כלל.

 

[kabeemulo]

אני לא מכליל את הטענה שלך למקומות שלא כיוונת.

אני מסביר שהטענה שלך לא ממש רלוונטית: זה שתלמידים בישראל היום יודעים אנגלית יותר טוב מפעם זה לא טיעון נגד לטענה הבסיסית שלי שזה מצב לא שוויוני כי בריטים ואמריקאים יודעים אנגלית עוד יותר טוב.

על סמך מה את טוענת שהילדים שאת פוגשת הם מדגם מיצג, אגב?

ונכון, לאמץ שפה לאומית חדשה זה לא אותו דבר כמו לאמץ שפה בינלאומית חדשה. אבל אם מספיק אנשים בעולם ירצו לאמץ שפה בינלאומית חדשה זה כנראה כן יהיה אפשרי. (כמה זה מספיק? ברור שבמספרים אבסולוטיים יותר מאשר בשביל לאמץ שפה לאומית. אבל יחסית לגודל האוכלוסיה אולי זה דומה.)

 

[trilliane]

אני מבינה שהמצב לא שיוויוני, אבל זה נכון תמיד

וכפי שכתבתי לך בהודעות קודמות, מעבר לשפה בינ"ל ניטרלית לא יפתור את אי השוויון בעולם. כמו כן אני לא חושבת שזה עד כדי כך רלוונטי. רוב האנשים לא מתחרים בדוברי אנגלית, אלא עובדים בארצם ושפת אמם. כמות האנשים שלהם זה רלוונטי ממש קטנה יחסית, וכפי שציינתי, לרוב יש להם די מוטיבציה וכישורים כדי להתגבר על כך.
באשר לריאליות של מעבר לשפה כזאת, כבר הבעתי את דעתי די והותר.

התלמידים שאני פוגשת (לאו דווקא פנים מול פנים) הם מדגם מייצג למדי (של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי) מכיוון שאני לא מגיעה אליהם, הם מגיעים אליי, והם מגיעים מכל הארץ, מבתי ספר שונים ומאוכלוסיות שונות. אחרי כמה שנים, יש לי כבר קנה מידה ויכולת להעריך את המצב.

 

[מיכי 10]

עד שיתאחדו מספיק אנשים בעולם כדי ליצור

שפה כזו, דבר שנראה כרגע לפחות, כחזון אחרית הימים, כדאי היה באמת לעשות את מה שהצעת לגבי אספרנטו. אנשים לא מתייחסים אליה ברצינות, וחבל. אם באמת היו ממשלות מקבלות אותה כשפת לימוד בבתי הספר, היה הכל יכול להיראות אחרת, ולהשתפר לאין ערוך.