התורה, מהי ?

[ל י מ ו נ י נ ה]

כבר עשו את זה

http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?storycode=402381

 

[עץ שתול]

אני בכלל הייתי בודק את רמת האייקיו שלהם

אני מכיר כמה מו"צים שהם טפשים למדי. כדי להוציא כתב סמיכה אין שום מבחן פסיכומטרי. הרבה יותר קל לעשות "התר הוראה" מאשר מבחני בגרות ואח"כ .M.B.A בלא משנה מה.

 

[מרדנונה]

חג החנוכה הוא בדיוק הזמן לזה

בדיוק זה היה נס החנוכה ונצחון בני חשמונאי על המתיוונים שרצו להיות כמו היוונים. זה היה הנס האחרון לפני תקופת הגלות הקשה והארוכה, כי ידע בורא עולם שזה יהיה הדבר היחיד שיחזיק ויחזק את עמו בגלות המרה הזאת, עד שנזכה לגאולה בקרוב.

 

[סלסרו]

מענין..

את מדמיינת לעצמך שכשאת אוחזת בידך את ספר התנ"ך, את אוחזת ספר שנכתב ע"י אלוהים בכבודה ובעצמה? למה את חושבת כך? איזה שמץ של ראיה יש לך לזה? מדוע שנחשוב שספר זה שונה מכל מיליוני הספרים האחרים שבעולם? את יודעת כמה מאות סתירות יש בתנ"ך? איך יתכן שאלוהים יכתוב ספר מלא כל כך הרבה סתירות? את יודעת עד כמה התנ"ך מבוסס על כתבים קדומים? חוקי עמים קדומים, מילים וניבים קדומים, מוטיבים הקיימים באגדות עמים אחרים, ואף סיפורים הדומים מאד לסיפורי עמים אחרים. אם אלוהים כתב את התנ"ך, מדוע הוא התבסס כל כך הרבה על הדברים שקדמו לו, ולא נתן לבניו תורה אורגינלית? את יודעת, למשל, שלכנענים היו אלים שונים, שמו של האל המרכזי היה "אל" (EL), בדיוק כמו שמו של אלוהי ישראל. אלים נוספים: אל המוות והשאול נקרא "מוֹת"; אל הים הנהרות ומקוואות המים נקרא "ים"; אלת השמש הכנענית נקרא "שמש", "שפש" וגם "שַפּשו" (מ ו-פ מתחלפות); אל הלבנה נקרא "ירח"; אל הזריחה נקרא "שחר", ועוד ועוד. אם אלוהים כתב את התורה, מדוע הוא קרא לחפצים שונים, כגון ים, שמש, ירח ושחר, על שם אלים כנענים-אוגריתים, כשבתורה הוא שוב ושוב כותב עד כמה צריך להתרחק מעבודתם? הידעת למשל שהתנ"ך הוא המשך ישיר של ספרות אוגרית? את יודעת שישנם פסוקים שאי אפשר להבין ללא שיודעים את הרקע המתולוגי הקדום לתנ"ך? אביא לך דוגמה. בישעיהו (כז א) כתוב, "ביום ההוא יפקד יהוה בחרבו הקשה והגדולה והחזקה, על לויתן נחש ברח, ועל לויתן, נחש עקלתון, והרג את התנין, אשר בים". למה הכוונה? איך אפשר להבין את הפסוק הזה? ההסבר הוא זה: לפי המיתולוגיה האוגריתית, כאמור, "ים" הוא שמו של אל הים, בנו של אל ואח בעל. עוזריו הם מפלצות ים איומות: לווייתן נחש בריח, נחש עקלתון בעל שבעה ראשים ותנין גדול. במיתוס האוגריתי המרכזי והחשוב ביותר בשירה האוגריתית ('עלילות בעל וענת'), מופיע שהאל בעל ואחותו ענת נלחמים בעוזריו של ים והורגים אותם. הנביא ישעיה מנבא שאלוהים ישמיד את כל שלושת עוזרי האל ים, בדיוק כשם שעשו בעל וענת. דוגמה שניה. בירמיה (ט כ) כתוב, "כי עלה מות בחלונינו, בא בארמנותינו, להכרית עולל מחוץ בחורים מרחבות". למה הכוונה ב"עלה המוות בחלונינו"? למה הנביא משתמש בביטוי כה מוזר? ההסבר הוא זה. בלוחות אוגריתיים מתואר שכאשר בעל בנה את ארמונו, הוא הנחה את כושר-וחסיס, אל המלאכה והאמנות, שלא להקים צוהר או חלון בארמונו, מחשש שאחיו, מות, אל המוות, יחדור לארמון דרך החלון. בעל אומר שמות נהג לחדור דרך חלונות הבתים כדי לטרוף את החיים אל ממלכתו, שאול. רק לאחר שעלה בידו להכות את מות מכה נצחת, התיר לפתוח חלונות. כפי הנראה היה מקובל בזמנו שאל המוות היה רגיל להכנס לבתים דרך החלונות, ולכן הנביא ירמיה משתמש בביטוי "על המוות בחלונינו". יש עוד מאות דוגמות לכך שהתנ"ך מהווה המשך ישיר לכתבי אוגרית. אם רק תלמדי את הנושא, תראי שזה נכון.

 

[מרדנונה]

אתה נובר באינטרנט, ומסיק מסקנות ?

ההשוואה לכל הגויים ולכל מה שהם עשו היא ממש לא במקומה. גם ההסתמכות שלך על מה שהיה נהוג בין עמי העולם הקדמוניים. לידיעתך. אנו היינו הראשונים בעולם. אנו היינו העם הנבחר על ידי בורא עולם להיות לו לעם. כל השאר, חיקויים לא מוצלחים. "שמו של האל המרכזי של הכנענים היה "אל" (EL), בדיוק כמו שמו של אלוהי ישראל". כך כתבת? מצויין. עכשיו הפעל את מוחך וענה: מי היה הראשון שקראו א-ל ? מי לקח ממי? ומי חיקה את מי? בורא עולם נתן לבניו תורה אורגינלית, שקדמה לבריאת העולם בכאלפיים שנה. לפני הכנענים, לפני האוגריתים, ולפני כל המרעין בישין. הוא לא התבסס על שום דבר קדום, בגלל שלפניו לא היה שום דבר. להיפך, בחז"ל כתוב שהקב"ה הסתכל בתורה, וברא את העולם לפי התורה. אני מציעה לך ללמוד את הנושא, ולא להתבסס על סיפורי בדים. אני דווקא דוגלת במחשבה עצמאית ! אבל שתהיה הגיונית, ולא מונעת משיקולים זרים קטנוניים, ולא מושפעת מתאוות אנוש. לצערי, זה לא משדר אמינות, גלישה באינטרנט אינה מספקת לרכוש ידיעות כל כך מפליגות.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

האם קריאת ספרים

היא כן דרך לרכוש ידיעות? או שאולי גם זה לא מספק? האם מחקר אקדמי, היסטורי וארכאולוגי מקובל עליך? אני פשוט מנסה להבין איזה סוג של מידע נחשב בעינייך למהימן (מלבד, כמובן, זה שמורותייך בסמינר סיפקו לך, שמהימנותו אינה מוטלת בספק).

 

[מרדנונה]

סמינר

עם מרצים מהימנים ואובייקטיביים. לחילופין, ספרות חז"ל עם פירושים של מי שיגע ועמל שנים להבינם, ולא של מי שחיפש להצדיק את עצמו ואת התנהגותו וחיפש חסרונות במקרא.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

הבנתי

המידע היחיד שאת מחשיבה כראוי להתייחסות הוא זה שמוצע בסמינרים להחזרה בתשובה או בספרות הרבנית. סלסרו, לתשומת ליבך, חסוך מעצמך את הטירחה.

 

[סלסרו]

אשמח לספק לך את המקורות שקראתי -

למשל, ספריו המרשימים של קאסוטו וחוקרים אחרים, האינצ' המקראית, מאמרים שונים מאת חוקרים רבים, ועוד - אבל את תקראי אותם? לגוף דבריך: "ההשוואה לכל הגויים ולכל מה שהם עשו היא ממש לא במקומה. גם ההסתמכות שלך על מה שהיה נהוג בין עמי העולם הקדמוניים." למה לא? כל מי שלומד טיפה אודות העת העתיקה, יודע שמה שאני כותב זה פשוט וברור. אין בכלל שאלה. את כנראה פשוט לא מודעת לכל כמות המחקרים העצומה שיש בתחום, המוכיחים באופן חד משמעי כדבריי. "לידיעתך. אנו היינו הראשונים בעולם." גם לפי התנ"ך אנחנו לא היינו הראשונים בעולם, כך שאינני יודע על מה את סחה. "אנו היינו העם הנבחר על ידי בורא עולם להיות לו לעם." על בסיס מה את אומרת את זה? מנין לך? ""שמו של האל המרכזי של הכנענים היה "אל" (EL), בדיוק כמו שמו של אלוהי ישראל". כך כתבת? מצויין. עכשיו הפעל את מוחך וענה: מי היה הראשון שקראו א-ל ? מי לקח ממי? ומי חיקה את מי?" כמובן שכותבי התנ"ך לקחו את זה ממקורות קדומים יותר. לפי האמונה היהודית התורה ניתנה במאה ה14 לפני הספירה. נתעלם לרגע מכך שאין כל טקסט מקראי כה עתיק, ואין כל סיבה להניח שאלוהים נתן את התורה, הרי שהשם "EL" מופיע במקורות קדומים יותר, אאל"ט במאה ה-18 לפני הספירה. אז עכשיו תפעילי את את מוחך ותעני לי את: מי היה קודם ומי לקח ממי? "בורא עולם נתן לבניו תורה אורגינלית, שקדמה לבריאת העולם בכאלפיים שנה." מנין לך? אגב, אם התורה קדמה לבריאת העולם וממנה נברא העולם, למה לא מופיע בה דברים מודרנים, כגון מטוס, מחשב, אינטרנט, תרופות לאיידס, ודברים שעדיין לא המצאנו ולא גילינו? "אני מציעה לך ללמוד את הנושא, ולא להתבסס על סיפורי בדים." אני מייעץ לך לעשות את אותו הדבר, כי בין שנינו, את זו שמתבססת על סיפורי בדים, לא אני.

 

[מרדנונה]

אענה לך בשני מישורים.

א. קאסוטו שאתה מתבסס עליו, עמל כל ימיו לבנות תיאוריה לפיה נכתבה התורה בימי דוד, התחרט באחרית ימיו ובחיבוריו המאוחרים ממה שכתב. (כך בויקיפדיה). וכך ערכן של כל מיני מחקרים, שלאחר זמן מועט הן מתנפצות. ב. דבריי באשכול זה לא באו אלא למי שכן משוכנע שיש בורא עולם, רק אין לו מענה למהות התורה. לדוגמא, אחת שמתפעלת מעוצמת הבריאה, היקום האין סופי, השמים ושמי השמים, הימים וכל אשר בהם, וכו' ומשוכנעת שבורא אחד אלוקי עומד אי שם, מאחורי כל זה, אלא שהתורה, מצוותיה, איסוריה, ואגדות חז"ל מטרידות אותה, לה כתבתי שאם יש אלוקים, ברור שספר הוראותיו הוא "שכל אלוקי" נעלה ונשגב. החלקים הנוגעים למעשה, לתפקיד האדם וחובתו כלפי בוראו, ברורים דיים.

 

[סלסרו]

גם אם נניח שאלוהים קיים,

אין כל סיבה לחשוב שהוא כתב ספר.

 

[מרדנונה]

הגיוני שכן.

אם יש יצרן, יש גם הוראות הפעלה. נ.ב. אני מקווה שהודעה זאת תואמת את רוח הפורום לדעת המנהלת. קיבלתי ממנה מסר להתאים את עצמי לרוח הפורום של חרדים בעל כרחם, (כאילו לימונינה נבוזרדן וסלסרו הם כאלו...) אחרת היא תחסום את כניסתי. אי לכך לא אוכל יותר להגיב ולהתבטא בנושאים שונים, אם אחשוב שזה לא מתאים לרוח.

 

[סלסרו]

בכלל לא הגיוני.

אני יושב כעת במשרד ומסתכל על הדברים שסביבי, וכמעט כולם הגיעו אלי ללא הוראות הפעלה. רק מספר קטן מאד של מוצרים מגיע עם הוראות הפעלה. המחשב שלי, למשל, הגיע בלי הוראות הפעלה. עובדתית, ההנחה שלך איננה נכונה. יש מיליוני יצרנים בעולם המייצרים מיליארדי חפצים, וכמעט כולם מגיעים ללא הוראות הפעלה. שנית, האם אלה "הוראות ההפעלה" שאת באמת חפצה בהם? את באמת חושבת שעבדות, למשל, זה מוסרי? את חושב שחלק מהוראות ההפעלה שאלוהים נתן זה שלקנות, לסחור ולהעסיק עבדים זה דבר טוב? שלוש, גם אם נקבל את ההגיון שכתבת, מי אמר לך שהתורה היא "הוראות ההפעלה" שאלוהים נתן? הלא דתות אחרות חושבות שאלוהים נתן להן "הוראות הפעלה", והוראות ההפעלה שלהם אינן עולות בקנה אחד עם הוראות ההפעלה שלך. לגבי ה"נ.ב." - אני לא מתכנן להתווכח כאן עוד הרבה זמן בנושאי דת. אני מרגיש שכבר הגדשתי את הסאה, ולא נעים לי. לו הייתי "אנוס", לא היתי מעונין שיהפכו את הפורום הזה לזירה בנושאי דת ואמונה. לזה יש פורומים אחרים. אז רק עוד טיפל'ה, ודי.

 

[האיש והמסכה]

חשבתי ש...

"נסתרות דרכי האל ואנחנו לא מבינים חשבונות שמים" אז מה לנו להכנס להגיון או אי הגיון כשמדובר באלהים, אם אלהים לא פועל לפי ההגיון שלנו? עוד טיעון ששמעתי מפי יוצא בשאלה חכם, הרי התורה ניתנה אלפיים שנה אחרי בריאת העולם אז אם הסתדרנו אלפיים שנה בלי הוראות יצרן אולי גם נוכל להמשיך ככה?

 

[סוג ב]

ושכחת..

שהם קיבלו בזמן הזה את ההוראות יצרן מהאבות, מהשבטים, ממשה רבינו.... היה להם צינור ישירות לאלוהים, לא? (פעם הייתי כותבת אלוקים, משום מה, עברתי לאלוהים...) על חטא העגל הם נענשו בלי שעדייןקיבלו את התורה... משה היה בשמיים, חיכה ללוחות... לא שאכפת לי אם יש הוראות יצרן או לא, השאלה אם ההוראות רלוונטיות... או אמינות... אם תביא מכשיר מלפני מאה שנה עם הוראות יצרן, בטוח שזה לא יהיה רלוונטי לשימוש המכשיר בתקופתינו והמכשיר יעמוד בשיעמום.. ואתה יודע כמה מתכונים קראתי ולא הצלחתי להוציא לפועל?? אותו עיקרון...

 

[מרדנונה]

וצריך גם לשנות את שם הפורום !

לפורום חילונים או\ו יוצאים בשאלה. חרדים בעל כרחם נראים חרדים לפחות חיצונית. כאן רוב המשתתפים הם חילונים בהווה, ורובם גם בעבר.

 

[חסידי תוהה]

מאיפה את לוקחת את זה. יש לך טעות.

 

[האנוס החרדי]

האם רוח הקודש הופיעה כאן?

מניין לך איך אנו נראים כלפיי חוץ?

 

[סלסרו]

כנראה הודעה זו מכוונת לדברי מרד-נונה,

שאו-טו-טו, אם היא תשאר כאן קצת זמן, היא תתחיל למרוד באלוהי ישראל בעצמה..

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

בלי לזלזל בכושר השיפוט שלך

במקרה זה לא נראה לי שקיימת היכולת האינטלקטואלית הדרושה.