התייעצות דחופה............

התייעצות דחופה............

באחד הימים אירחנו את המישפחה של בעלי שבינהם מספר ילדים. אחד הילדים אגב סובל מאוטיזם.הוא ועוד 3 בני דודים שלו נגעו לי בערמת דפי מימו שביום -יום אני משתמשת בהם המון !!! אחד עשה מהם אוריגמי, אחרים סתאם הוציאו והרסו אותם . זה ממש השחתה בעיני . העניין הוא שלבעלי זה מאוד הפריעה כי הוא ראה אותי מהצד אומרת לילד עם האוטיזם ולשאר הילדים שאני זקוקה לניירות האלו ולקחתי את הערמה מהם והרמתי למעלה , והוא נורא התעצבן שזה כולה דפים והוא יכול ליקנות לי אלף... אני לא מבינה למה הוא לא מבין שזה ביבוז.זה הפריע לי מאוד העניין הזה. וגם אם זה היה הילד שלנו הייתי מתנהגת אותו הדבר .ולמה אני לא יכולה להגיד לא אם אני לא רוצה שישחיתו את הדפים? ואם אני יגיע למישי הביתה והבן הקטן שלי יגע במשו אני יגיד לו לא . וזה בסדר. אני מכבדת כל אחת שאני הולכת אליה . זה אולי ישמע לכם דבילי שהתווכחנו על דפים אבל זה באמת באמת הפריע לי לראות השחתה מול העיניים ולא היתה שום כוונה לפגוע באף אחד על הדרך....ואין לי ספק שבאמת אף אחד לא ניפגע ממני . חוץ מבעלי שהוא הרבה פעמים ניפגע בשביל המישפחה שלו .
בקיצור מה אתם חושבים ?
האם הייתי צריכה לתת לילדים לבזבז את הדפים בחבילה ולשתוק על משו שמפריע לי ?

אנחנו ממש רוצים לשמוע את דעתכם, רק בבקשה בלי הערות ותגובות מרושעות.

גם בעלי קורא את התגובות .
 

רואה 6 6

New member
הכל בסדר,זכותך לשים גבולות היכן שצריך.זה הבית שלך.

מותר לא לדעת מה הם החוקים בכל בית אבל זה לא מתיר להשתולל. רצוי יותר שהורי הילדים יקחו את הרסן לידיים אבל אולי גם הם לא ידעו מה החוקים. אפשר להסביר בשיחה שקטה. בכל מקרה, אין שום סיבה שחומרים שנחוצים לך יהרסו. הצעה שלי, לפני הביקור הבא,להוציא דפים וחומרים בנפרד עבור הילדים,מה שראית שהדליק אותם. כנראה היו משועממים קצת.

לגבי הילד עם האוטיזם,אין קשר, למרות שלכעוס עליו יהיה מיותר. לא צריך לאפשר לו את מה שאת לא מאפשרת לילדים אחרים.
 

DogsPCI

New member
לדעתי קצת אובר-דרמטיות
.

כמובן רק דעתי האישית על "התמונה" שאני מדמיין בראש מהמעט פרטים שסיפקת...
&nbsp
אז ככה, ילדים צריכים תעסוקה, כן? אם תספקי להם תעסוקה בתוך מסגרת חיובית שאת הכנת עבורם - כל האנרגיה תתועל למקומות חיוביים, אבל אם לא תדאגי למסגרת עבורם להוציא את המרץ הוא יצא בכל מקרה - במרומות שליליים (לרוב... ולא מרוע, הם ילדים למה את מצפה?).
&nbsp
אז? דאגתם מבעוד מועד לתעסוקה עבורם שתספק להם מסגרת חיובית?
לדעתי התשובה היא - לא! אחרת הם לא היו צריכים למצוא תעסוקה בדפי-ממו משעממים שאין באמת הרבה מה לעשות איתם.
&nbsp
ובאופן כלללי, השחתה למטרת השחתה שאין בה באמת שום תועלת - היא אינה רצויה לדעתי. וזה ממש לא משנה אם מה שמושחת הוא אוסף נדיר של כוסות פורצלן או דף נייר. כי השחתה אומרת דבר אחד ברור - כרגע אין מסגרת חיובית! וזו הבעיה האמיתית - אם הילדים הם מה שהכי חשוב!
דבר שני, אורגמי היא אכן תעסוקה חיובית, ואני לידלד שיושב ועושה אוריגמי הייתי נותן גם את הממו האחרון שלי :).
ולגבי הילד עם האוטיזם, אני לא מבין מספיק כדי להחוות דעה. והשאלה היא האם האוטיזם שלוט אכן מבחין אותו בסיטואציה זו משאר הילדים? האם יש לו משמעות אמיתית או רק משמעות של - "הייתי צריכה לרחם עליו...". אז רחמים אני לא בטוח שעזרו עדיין למישהו, אך אם ישנה סיבה אמיתית לכך שאסור היה לקחת ממנו את הדפים - אז כמובן שיקרע וישמיד כמה דפים שהוא רוצה! (בתנאי כמובן שבסוף הם ילכו למחזור... ).
&nbsp
זהו, תודה על השאלה, כמובן רק דעה אישית שלי על מקרה שאני קיבלתי בערך אחוז אחד של מידע לגביו
 

littlerunaway

New member
לילדים יש הורים והם אלה שצריכים לספק להם תעסוקה.

אורחים צריכים לדאוג שהילדים שלהם לא ישחיתו רכוש בבית של המארח (וכן, גם ערימת דפים שיש לה שימוש זה רכוש). נראה לי מאוד בסיסי.
 

DogsPCI

New member
האמת שאני קצת נחנק פה מהתגובות של האנשים...

אז ככה, כמה דברים :)

1. אני לא רואה בסיטואציה הזו את ההבחנה ככזו שבין ההורים שלהם לדודים שלהם. אני רואה את ההבחנה בין מבוגרים ובין ילדים! וכשלילד שאתה קשור אליו (לא סתם ילד זר ברחוב... ואולי גם שם...) ונמצא בבבית שלך יש צורך מסויים - אז אתה כמבוגר גם נדרש לעזור ולספק אותו. תכף תגידו לי שאם הם פתאום רעבים או צמאים - אז גם להכין להם סנביץ או למזוג להם כוס שתיה זה יהיה מוגזם לבקש, ושההורים יוצאיו מהתיק! או יותר נכון - בואו נציב לילדים גבול שאומר - לא אוכלים ולא שותים... ובטח שלא מבקשים משהו כזה אצל אחרים בבית!

2. אם כבר מישהו טורח לארח, אני מצפה שהוא יעשה זאת בשימחה ומכל הלב. וכמו שאם אני מארח חברים אני אדאג להם לכיבוד, ולאווירה טובה וארצה שהם יהנו אצלי (כמיטב יכולתי והבנתי), כך גם לגבי ילדים שיבואו להתארח אצלי! גם עליהם אני צריך לחשוב מראש, ואפילו לקנות מראש חטיפים ודברים שהם אוהבים, וכן גם לדאוג להם לתעסוקה כל-שהי שיהיה להם כיף אצלי. - ואם לא עשיתי כך אז אם ניירות ממו עושים להם טוב כרגע - שיהנו.
ואני לא אומר שכל האחריות היא על המארחים, וכן גם ההורים יכולים ואמורים לדאוג לכך מבעוד מועד, אבל גם כמארח אפשר לשאול, ותאם עם ההורים, וכו' - בהנחה ואיכפת לנו מהילדים בכלל, ואנו רוצים שהם יבואו ויהנו אצלינו!

כשאחיינים שלי באים לבקר עם אחותי ובעלה, דבר שלא קורה הרבה... אז אני בהחלט דואג להם (לילדים) מבעוד מועד! וטאפילו דואג בעיקר להם! ואקנה דברים שאני לא הייתי קונה עבורי או עבור מבוגרים, ואכין מראש איזה סרט, או משחק חדש במחשב (ואקנה להם גוייסטיק במיוחד!...), ולפעמים גם אקנה להם חוברות צביעה או ספרים שהם גם יכולים לקחת איתם אחר-כך. אצל אמא שלי יש כמות צעצועים, ניירות, צבעים, טושים, סרטים לילדים וכו' שלא הייתה מביישת אף בית-משפחה שמגדל ילדים בעצמו.
ואם לאחר כל זה עדיין הילדים לא מוצאים תעסוקה חיובית - אז אכן נדרש להציב גבול, ואת זה אני באמת משאיר להורים, אלא אם אני המבוגר האחראי היחידי באזור.

זו לא חוכמה להציב גבולות לילדים! הכוחמה היא להיות הוגן קודם! ואיכפתי קודם! ולדאוג למסגרת חיובית עבורם לפרוק מרץ ולמצוא עניין! ורק אז נפתחת לך בכלל את הזכות להציב גבול! וגם אותו צריך לדעת איך לעשות!
הצבת-גבול ללא סיפוק אלטרנטיבה חליפית ו/או הכוונה למה "כן מותר" להם לעשות עם המרץ שלהם (סיפוק מסגרת חיובית חליפית) - היא איננה הצבת גבול כלל! היא הענשה מכוערת, חסרת הגינות! שאין בה שום תועלת!


וסליחה שאני אומר, את כל הנ"ל אני למדתי לגבי גידול ושיקום כלבים, ואני מיישם זאת קבוע... אז אתם מדברים איתי על ילדים?
.

הכי קל לדרוש מהילדים ולא מעצמינו, כן? אבל אז אתם מוותרים על המעמד שלכם, ועל התפקיד והאחריות שלכם - להיות המבוגרים האחראיים בסיטואציה! להיות המנהיגים, להיות הורים!

ערב לא-טוב, לצערי.


ונ.ב. כמובן דעתי, זה גם מופיע בחתימה שלי תמיד.
 

littlerunaway

New member
זה נחמד שאתה כזה דוד נהדר (בלי ציניות)

אבל בסופו של דבר, אם הדודים לא כמוך, הילדים עדיין בשורה התחתונה באחריות של ההורים, לא תפקיד המארחים להשגיח עליהם כל הזמן. ועד הדרך גם לא יזיק ללמד ילדים שגם אם אין להם תעסוקה, להרוס דברים עדיין אסור.
 

DogsPCI

New member
הזמנת את הילדים גם להתארח אצלך בבית? כן? אז גם באחריותך

לדאוג שליהיה להם כיף! לא רק באחריותך, אבל גם באחריותך! אחרת למה הזמנת אותם בדיוק? שישבו בשקט ויתנו לכם להנות?

ואם תקראי שוב, אכן אמרתי שהם באחריות ההורים - בכל מה שנוגע לאמירת "לא". כי לא תפקיד המארח לחנך אותם. אבל כן תפקידו לעזור במימד של - "כן", אחרת למה שהילדים ירצו בכלל לבוא ולהתארח אצלינו? או שזה בכלל לא מעניין אף-אחד? ומי שואל אותם בכלל?

אם ילד אצלי בבית יתעסק עם משהו שחשוב לי, ולא ארצה שהוא יתעסק בו - אין לי שום בעיה עם להגיע ולבקש ממנו ל"שחרר" את מה שהוא מתעסק בו עכשיו, וגם לעמוד על זה. אבל במקביל אני חייב להציע לו משהו אחר! זה אמור להיות הסכם מול הילד, ולא שבגלל שאני "יותר חזק" אז אני ארים את הדברים למקום גבוה שהוא לא יכול להגיע אליו, וזהו. זה רק יגרום לתסכול, ולתחושה של חוסר-הגינות כלפינו מצד הילדים - וכן תתלווה לזאת פגיעה באמון שלהם כלפינו, ועקב כך גם פגיעה בכבוד שלהם כלפינו. שכן לא טרחנו או ניסינו להגיע איתם להסכם או לפשרה, אלא שניצלנו את היתרונות-הפיסיים שלנו כדי לכפות עליהם מציאות. ודבר אחרון, אכן יהיה מאוד חכם לבצע "ניהול סביבה", משמע את הדברים החשובים לך תוציאי מטווח-עין כבר מראש. זה בהחלט רצוי
.

אכן הורות (ועבורי מנהיגות...) היא אינה דמוקרטיה, אבל בהחלט שזו אינה אמורה להיות רודנות! זו אמורה להיות מלכות - Monarchy, כשהמטרה-העליונה של השליט אמורה להיות "טובת הנתינים שלו" - מעל לכל! ובטח שמעל טובתו העצמית! להיות מנהיג משמע להקריב, והכי הרבה מכולם! רק זה נותן לך את הלגיטימציה לבקש מהאחר (הכפוף לך) להקריב גם בעצמו כשצריך, ואפילו לדרוש זאת כשצריך.

(ורק אומר שיש להבחין בין הקרבה עצמית ממקום חלש, שבעתיד גם תוביל למניפולציות ריגשיות. לבין להקריב מרצון, וממקום חזק, ובשל לקיחת הפתקיד - דבר שיכול לגרום לך למימוש עצמי וליצירת אושר/הרמוניה סביבך. ולא אני ממש לא אומר שזה קל! ואני ממש לא אומר שניתן ליישם זאת 24/7, כולם מתעייפים בסוף. אבל אפשר להגיע לתוצאות יפות מאוד).


ושוב, זו רק גישת עבודה שלי עם כלבים, וגם בשוק-המאלפים לא תמצאי אף-אחד אחר שעובד או חושב ככה...
אז אולי אני סתם מדבר שטויות


עבורי היא עובדת כמו קסם - עם כלבים ועם ילדים... השאלה היא האם אתה מוכן להשקיע את מה שצריך ולהקריב את מה שצריך כדי להוביל בצורה הוגנת.

 

littlerunaway

New member
ילד שיש לו תעסוקה או ילד שאין לו,

אף אחד מהם לא רשאי להשחית רכוש רק כי משעמם לו או בא לו. זה שאין להם שום דבר אחר לעשות זה לא תירוץ, יש דברים שפשוט אסור. גם לשבת בשקט (בלי מעש) מדי פעם כשהמבוגרים מתעסקים בשלהם זה משהו שילדים צריכים לדעת לעשות.
 

DogsPCI

New member
חברתי היקרה... בהצלחה עם הגישה הזו :).

רק קחי בחשבון שהיכולת לעכב-סיפוקים משוייכת לקורטקס-האורביטו-פרונטלי (וסליחה על הביטוי המפוצץ... הוא לא מה שחשוב פה) החלק במוח שמתפתח בשלב הכי מאוחר, מה שאומר סביב גיל 15 (לפחות ממה שאני זוכר... אז אם תרצי אבדוק זאת, או שאולי מישהו יוכל לאשש או לתקן אותי
).
&nbsp
ברמת העקרון אני מסכים שילד אמור להיות מסוגל לשבת קצת בלי להפריע. אבל את זה נוכל לדרוש ממנו רק אם הוא נמצא וחי במסגרת שתוכננה עבורו 24/7, ושמספקת עבורו עיניין, פעילות-גופנית, משחקים וכו'... ואז חלק מהמסגרת היא גם "זמן-מנוחה" או זמן אישי. ואם הוא עייף הוא יכול לשכב לנוח, אבל אם הוא לא עייף - אני לא אבקש ממנו לשבת בלי לזוז בכוח! אני אציע לו סרט, ספר, לצייר, שירד למטה קצת לגינה... או כל דבר אחר.
ואם את רוצה שהילדים שלך יהיו רגועים אצל אורחים, תדאגי להם לכמה שעות אינטנסיביות לפי שהולכים לשם, ואז הם בעצם ירצו לשבת ולנוח מול הטלביזיה... וזה כמובן באחריות ההורים (ולא המאחרים).
&nbsp
אבל יש לזכור שהיכולת לדחות-סיפוקים אמורה להבנות בשלבים, ובהתאם ליכולת של הילד לעמוד בה. אחרת, וכמו שאמרתי - ניצור תיסכול, ומרירות, ונפגע באמון ובכבוד עם /של הילד איתנו.
&nbsp
בקיצור, מה שאני מנסה לומר - שבכל סיטואציה בה יש ילדים ומבוגרים - כל ניהול הסיטואציה היא על המבוגרים - מי יותר ומי פחות. מהילדים אפשר לצפות להתנהגות טובה מתמדת, רק אל תבנו על זה יותר-מידי
.
&nbsp
ושוב אני אומר, זו תיאוריה שלי לגבי עבודה/גידול כלבים (גם כן בעל-חיים חברתי שיש לו איתנו המון משותף, אחרת לא היינו מכניסים אותם לגור איתנו.), ואני לראשונה מחליף את המילה כלבים בילדים. ואין לי נסיון רב עם ילדים (למרות שמהמעט שיש, זה תופס בדיוק אותו הדבר...), אז רק דעה אישית, פרטית, וקטנה שלי
. ואם זה הגיוני בעיני מישהו, אז מצויין :).
 

NeverMind90

New member
בתור ילדה

שהתארחה אצל חברים של אמא שלה - מעולם ובשום גיל לא חשבתי לגעת ברכוש של הבית המארח וגם אם היה משהו שעניין אותי ידעתי לבוא ולבקש רשות. כך שבסופו של דבר הכל עניין של חינוך.
 

DogsPCI

New member
הלו נוור-מינד, מה שלומך?


כמובן רק דעתי האישית....
&nbsp
אני מבין מאיפה את באה, וכנראה מבין עד המקסימום האפשרי...
אבל זה ממש לא אומר שזה נכון...
&nbsp
ראשית, אני מאוד בטוח שהייתה תקופה בה כן הרשת-לעצמך לחקור את עולם, איך אומר הביטוי - ילדים הם מדענים/חוקרים-צעירים! ומצער אותי לשמוע שאת לא זוכרת את התקופה הזו...
. ואני לא לועג, אני מזדהה
.
&nbsp
שנית, חינוך הוא לא הכל, הוא בעצם כן הכל - אבל הוא לא! לפחות אומר - שחינוך אחיד לא מתאים לכולם! אז יש מולד ויש נרכש. ילדים הם שונים, ולכן הצרכים שלהם הם שונים... ויש לא מעט כאלה שלדרוש מהם את מה שאת מספרת בכל רגע נתון - הוא יהיה בגדר משימה בלתי אפשרית, וכמובן תלוי בגיל, מצב-רוח נקודתי וכו'.
&nbsp
בכל מקרה, אני מכיר אישית את התחושה של להיות ילד-פסל, ואת לא תשכנעי אותי שזה מומלץ או עדיף על להיות ילד-ילד, גם אם במחיר של אגרטל שנשבר! (ואני לא מדבר על ילד-פרא, כן?). והיום אני רואה את ההבדלים הנ"ל במציאות כל הזמן, בין הסיטואציות בהן ההורים מכינים את הקרקע להצלחה של הילד, וכן קיימת מידת הסלחנות הראויה לילד, לבין המצבים שם הילד נדרש לציית! ולרוב אין הרבה סלחנות - ולפי כל קנה מידה הגיוני!
&nbsp
כמובן שיש עולם פסיכולוגי שלם על כך, ולא שאני מכיר את כולו... אך דעות שמעתי וקראתי לכאן ולכן, ולא נתקלי אף-פעם בכיוון שמדברים עליו פה בשרשור... והתיחסות לילד כאל איזה מזיק ששווה פחות מקליפת השום.
&nbsp
והאמת? ככל שהשרשור הזה מתפתח יותר, כך אני מזועזע מהמצב יותר... אבל זו כמובן דעתי האישית בלבד
. למרות שהייתי שמח אם השאלה הזו הייתה נשאלת בפורום פסיכולוגית-ילדים, או פורום חינוך לגיל-הרך, ולשמוע את התגובות והדעות שהיו מוצעות שם...
&nbsp
יום-טוב, לא-אישי - חלילה
 

DogsPCI

New member
או בקיצור... זה שזה אפשרי זה לא אומר שזה נכון, או

שאין מחיר שהילד משלם על זה! אפשר להביא ילדים להמון מצבים, זו לא חוכמה... החוכמה היא להביא אותו למצב הטוב עבורו - ולא הנוח עבורינו! יחי ההבדל העצום.
&nbsp
 
יש לך ילדים?

באמת שואלת.
כי יש דברים שאתה מאמין בהם לפני שיש לך ילדים ומבין שהם פשוט לא עובדים בדיעבד
 

littlerunaway

New member
לי אישית אין ילדים, אבל יש מלא ילדים במשפחה שבאים לבקר.

וזה לא משנה אם יש לי או אין לי ילדים, בכל מקרה יש לי את הזכות שלא ישחיתו לי רכוש בבית רק כי הילדים חסרי תעסוקה ל-5 דק' או לשעה, זה לא משנה.
מה שעובד או לא עובד עם ילדים, הסביבה שלך לא אמורה לסבול מזה.
 
ברור שיש לך זכות

השאלה אם את רוצה להיות צודקת או חכמה?
&nbsp
ולגבי עיניין הילדים ובתים של אחרים- אני מתערבת איתך שזה יראה לך מעט שונה עוד כמה שנים..
 

DogsPCI

New member
ותוספת קטנה כדי לדייק... ופה תתחיל להיות לי בעיה

כי כדי לדייק באמת אני צריך לכתוב פה ספר... ואת זה כבר עשיתי בפורום כלבים :).
&nbsp
אני לא נחשב מאלף-"חיובי", כי בדרך שלי יש המון מקום וחשיבות למשמעות של - "לא". ולא תמיד זה יהיה עם תמורה מיידית. כמו שכתבתי זו לא דמוקרטיה... ולא, אין לי בעיה אם הילד יבכה קצת וינסה את מזלו "להפעיל" אותי - זה התפקיד שלו, לבחון אותי...
. אלא מה, שבכדי שזה לא יהפוך לרודנות/עריצות אני לא יכול לדרוש ממשהו לוותר על משהו - לפני שאני עצמי הוותי דוגמה וויתרתי הרבה-יותר ממנו. אז כהורה אני מצפה להגיע בשלב מסויים לקשר כשזה שאני מסוגל לבוא ולבקש או לדרוש - "לא", וגם לעמוד על כך שאקבל את מה שביקשתי. אבל יש דרך ויש דרך, ואת זה צריך להרוויח, וזה לוקח זמן. כמארח ילדים בפעם ב... אני בטח לא בשלב שכזה איתם, ולכן כל אמירת "לא" תהיה מחוייבת להגיע עם אלטרנטיבה ועם הסכם נקודתי-מיידי (כי עדיין אין בינינו הסכם רחב יותר...).
&nbsp
טוב, אני מקווה שאני איך-שהו ברור... לא קל להסביר זאת בהתכתבות

&nbsp
ואני שוב מציין, זו עבודה קשה ומתמדת, זה לא שאני נולדתי עם תפיסה זו, אלא גם אני למדתי זאת ומסתבר שזה מה שעובד בשטח... והמציאות היא זו ששיכנעה אותי להמשיך להחזיק בתפיסה זו.
&nbsp
 
כשיהיה לך משכנתא וחשבונות לשלם ו...

לגדל תינוק עם כל ההוצאות . אתה תדבר אחרת ולא תגיד לי שאני צריכה לארגן תעסוקה לילדים קטנים מעבר לארוחת בקר מפנקת שהשקתי בה אנרגיות וכסף . אין לי ספק שאתה רווק חסר ניסיון .
 

DogsPCI

New member
זה ממש לא עניין של כסף! אלא של יחס... והשקפת עולם...


ואני מבין ששאלת רק בכדי לקבל חיזוק לדעה שלך?
אם כך... יש גם כאלה שחיזקו אותה...
.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
למעלה