התנועה להכחדה מרצון של האנושות

אבל כשהילדים האלה יהיו רוב באירופה

והיום הזה לא כל כך רחוק, כמעט ולא ישארו מספיק אירופאים שיעזרו להם להתערות, כי מספרם יהיה מצוצמם במיוחד. זה תסריט בלהות ממשי מאוד. כשרוב אוכלוסיית העולם תהיה מוסלמית אדוקה, אז נדע בוודאות שסוף העולם הגיע...
 
את יודעת גם החרדים

מתרבים כאן באותה המידה. אני פסימית בדיוק כמוך לגבי מה שהולך להיות כאן אחרינו (ולפעמים אני חושבת שאולי אנשים כמונו כן צריכים להביא ילדים שיהיו כמונו כדי שאנשים כמונו ישארו בעולם. אני לא יודעת) ומצד שני - יש מי שאומר שדווקא יהיה תהליך של חילון בקרב מוסלמים\חרדים ולאט לאט גם הם יהיו חילונים.
 
בינתיים הם רק מקצינים ומתבדלים

ראי מה הולך במגזר החרדי עם "נשות הטאליבן". מעורר פלצות זה בלשון המעטה. וגם אצל המוסלמים התמונה דומה. על כל אדם שקורא לפתיחות וקדמה יש שם אולי אלף שמתנגדים ומעודדים פנאטיות והסתגרות דתית.
 
יש את הקבוצה הזו

ויש קבוצה, שנתקלתי בה לאחרונה, של חרדים שרוצים לצאת לעבוד. הם משתלבים בעיקר בתחום ההייטק ויש להם גם מכללות מיוחדות עבור שילוב בהייטק. חוץ מזה יצא לי להכיר חרדית אחת מנכלית וחרדית אחרת עורכת עיתון בכירה ועוד חרדי יועץ מס. והם עצמם - מסתובבים עם אנשים כמוהם. ככה שיש גם אחרים. ולא שאני באה להגן עליהם, אני באה מהעולם החילוני ואין לי חיבה יתרה למגזר הזה (ולכספים שהוא לוקח מהכיס שלי) אבל השורה התחתונה היא שיש גם אחרים. אולי זה יעודד אותך: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20110124_1211173
 
התעודדתי קצת, תודה

אם כי, קשה שלא לחשוב שהיוצאים מהכלל מעידים על הכלל. ואת יודעת מה? עם כל הדפקטים והפאקים שיש לנו במדינה, אנחנו עדיין דמוקרטיה עם חופש ביטוי. במדינות השכנות לנו, פורום כמו זה (וגם פמיניזם) כבר היו נסגרים מזמן והמקימות שלהם היו מושלכות למאסר עולם
 
ברור, אני גם חושבת שבגדול זו חברה בעייתית

כמו שכתבתי לך - אני האחרונה לסנגר עליהם. בטח לא אחרי שיש לי מכרה שהייתה שם וברחה ואוי אוי אוי מה שעשו לה ולילדים שלה. עד היום הם חיים בפחד שידה הארוכה של בני קהילתה לשעבר תשיג אותם. ואני גם מאוד פסימית בנושא הזה אבל לפעמים יוצא לי לראות קרני אור פה ושם, אז חלקתי איתך.
 
................

את המצב שתיארת יש לשים בקונטקסט. מצב זה יהיה רלוונטי אם רוב האנושות תחליט לא להתרבות. אך בפועל רוב האנושות מתרבה, ולכן מצב זה אינו רלוונטי במישור המעשי, אם כי מעניין כנושא לדיון תאורטי. וכעת לדיון התאורטי- הקטנת הסבל ראויה, אך לא בכל מצב. נניח שבאמצעות כפיית סבל רב על אדם אחד אקראי, אפשר היה לרפא 100 חולים במחלה שגורמת סבל רב (בכמות מצטברת שעולה על הסבל של האדם האחד). במקרה כזה הקטנת הסבל אינה ראויה. כך גם כפיית סבל על צאצאי המוכנים לא להתרבות, לשם צמצום סבל צאצאי המתרבים, אינה ראויה. בנוסף, השאיפה להקטנת סבל גלובלית כפקטור בקבלת החלטות, ראויה במקרים מסויימים ולא במקרים אחרים. כאשר אתה מצוי בעמדה של קבלת החלטות עבור ציבור, ויש בפניך שתי אלטרנטיבות שאחת מהן תמעיט את הסבל הכללי של אותו ציבור, והאחרת תרבה סבל זה, עליך לבחור באפשרות הממעיטה. אולם כאשר אתה מצוי בעמדה של קבלת החלטות עבור חלק מהציבור, אינך רשאי לכפות סבל על אותו חלק מהציבור, במטרה למנוע סבל רב יותר מציבור אחר שאינך בעמדת קבלת החלטות עבורו, כאשר מדובר בסבל שלא אתה ולא הציבור שעבורו אתה מחליט מסבים לאותו ציבור אחר. לכן, אם נניח כל אוכלוסיית העולם מעניקה לך מרצונה את האפשרות להחליט עבורם האם להתרבות, עליך להחליט שלא להתרבות ובכך לצמצם את הסבל בעולם. לעומת זאת אם חלק מאוכלוסיית העולם רוצה לא להתרבות ויש חלק אחר שמתרבה, מכייון שהחלק המתרבה אינו מעניק לחלק הלא מתרבה את האפשרות להחליט עבורו, לא מוטל על החלק הלא מתרבה להמשיך להתרבות, אלא להפך, על החלק המתרבה מוטלת הדרישה להפסיק להתרבות.
 
השאלה באיזה מצב מוצדק להקטין סבל

היא שאלה יותר גדולה ובסיסית מבחינת הפילוסופיה של המוסר (אתיקה בעיקר אתיקה נורמטיבית) מהשאלה הספציפית שעלתה בעקבות התנועה נשואת דיון זה-האם מוצדק שאנחנו כולנו נפסיק להתרבות בהנחה שההחלטה הזאת היא בהסכמת כולם? הסווגיות שאתה מעלה הוגעות למצבים של הקטנת סבל למרות היעדר הסכמה כלומר בכפייה. ההתייחסות שלי הייתה לשיקול הדעת הערכי -אתי ראשית בהנחה שכולם מסכימים לא להתרבות ושנית, אם הרוב לא רוצה והמיעוט כן רוצה. במצב כזה השאלה היא האם מוצדק שאנחנו נפסיק להתרבות ובכך נשאיר את המיעוט או שאנחנו נתחשב במיעוט ונמשיך להתרבות על מנת למנוע מהמיעוט סבל. בכל מקרה לא מדובר כאן בשאלה של כפייה כי אני מניח שהמיעוט לא יכול לכפות את דעתו על הרוב. השאלה היא שאלה של התחשבות. האם מוצדק להתחשב במיעוט שרוצה להמשיך להתקיים או שלא מוצדק להתחשב בו ואז להשאיר אותו לגורלו בסבל? מובן שזו שאלה היפותטית ולא ריאלית. זהו תרגיל מחשבתי בשאלה מוסרית. במקרה הזה לדעתי מוצדק להכריע בסוגייה לפי כמות הסבל בכל אחת מהאופציות. אם אנו לא מסוגלים להגיע להכרעה בדבר כמות הסבל (מצב של שוויון גס-תיקו בסיסי) אז אין הצדקה להגבלה על ההתנהגות ולכן כל אחד רשאי לנהוג כרצונו: ירצה יתרבה לא ירצה לא יתרבה. אבל במצב של תיקו בסיסי בין האופציות לא הייתי מטיף להפסקת ילודה כוללת כי לא ברור לי האם בהטפה שלי אני מגביר סבל או מפחית אותו. (אני נוטה לחשוב שהסיכון לסבל רב יותר הוא בהמשך קיום האנושות במצבה הנוכחי. כבר היום יש רבים החיים בתנאים קשים ובנוסף לכך יש סיכון לקריסת מערכות גם אם האנושות תמשיך להתקיים ובמצב כזה מספר הסובלים יהיה רב יותר מאשר בעולם עם קבוצה קטנה. שיקול זה מחזק את ההצדקה לא להתחשב במיעוט) את בעלי החיים הייתי גם משאיר אבל משיקול פרקטי-כלכלי. לבצע המתות חסד לכל בעלי חיים זה פרויקט שנראה אדיר מימדים והוצאות וגם יקח זמן רב (צריך להגיע לכל בעל חיים אחד-אחד ובינתיים יוולדו עוד) ובינתיים האנושות תאלץ להמשיך להתקיים תוך כדי עלויות משמעותיות כשמקביל גם בני אדם צריכים גם למנוע סבל מעצמם (רפואה, ביטחון וכו') השאלות האחרות שהעלת בדבר הצדקה להקטין סבל הן שאלות לפוסט נפרד וארווווך
 
שתי תגובות לנקודות מפתח בדבריך

1. ציטוט: "לא מדובר כאן בשאלה של כפייה כי אני מניח שהמיעוט לא יכול לכפות את דעתו על הרוב." (סוף ציטוט) ביחס לדור של הרוב שעליו מדובר שיפסיק להתרבות, אפשר שיהיה מרצון ואף הנחת זאת במפורש (בהודעתך שפותחת במילה "צריך" כתבת "מצב שבו רוב האנושות תחליט לא להתרבות". תחליט, להבדיל מכפיה). ניתן גם להניח סיטואציה שבה "המיעוט לא יכול לכפות את דעתו על הרוב". עם זאת שתי הנחות אלו אינן הכרחיות, שכן מיעוט יכול בדרכים שונות לכפות את דעתו על רוב. חשוב מכך, גם בהינתן ההנחה שהדור הקיים חופשי להחליט אם להתרבות, הרי שביחס לדורות הבאים מדובר בכפיה, שכן אינם בוחרים האם יוולדו. 2. פוסט ארוווווך עשוי להיות נפלא
אם כי במידה ויצירתו תסב לך סבל כלשהו, אני מוותר עליו...
 
נכון שיהמיעוט גם יכול לכפות

אבל תנאי הכרחי (אם כי לא תנאי מספיק) לכך שכפייה תהיה מוצדקת היא שהמעשה שאותו רוצים לכפות יהיה בעצמו מוצדק. אם לא מוצדק שהרוב ימשיך להתרבות למען המיעוט מרצון אז מקל וחומר שלא מוצדק לכפות עליו משהו שגם אילו היה נעשה מרצון הוא לא היה מוצדק. לכן, לדעתי השאלה בדבר מעשים רצוניים קודמת לשאלת המעשים הכפויים. בכל אופן אם ללא כפייה שתי האפשרויות הן בשוויון גס או (כפי שאני נוטה לחשוב) יש יתרון לאפשרות של הפסקת הילודה מרצון מצד הרוב אז מכאן נובע שבמקרה הזה כפייה מצד המיעוט תהיה פסולה מפני שכפייה בהכרח מגדילה את הסבל במידה כלשהי (ובמקרה הזה כפיית הולדה מגדילה את הסבל באופן משמעותי)
 

Magic54

New member
אין ספק שזה הפיתרון האולטימטיבי (והיחיד)

בוא נתחיל בעובדה שעצם הקיום עצמו-הוא סבל, הנסיבות בהן מגיעה נפש, תהיה מי שתהיה, לכדי יצור חי, הן אקראיות, חסרות שליטה, ביטחון ואחריות כלפיה, הגוף שלנו, שלא אותו בחרנו, מגיב תמידית עם סביבה משתנה וצריך לבצע פעולות אין סופיות בכדי להמנע מהסבל, כל פעולה שיצור חי מבצע בסופו של דבר היא כדי להמנע מסבל, קטן או עצום. הנסיבות האקראיות, חסרות כל התחשבות, הצרכים הבלתי פוסקים שהקיום דורש והסכנות המחרידות שאת חלקן אפילו עדיף לא לציין בלהיות קיים הופכות את הקיום לאכזריות בלתי נסבלת ולקלות דעת של 2 הורים חסרי אחריות כלפי מעשים הרי אסון.(הספר "הקלות הבלתי נסבלת של הקיום" ממחיש את חוק החזרה הנצחי של ניטשה ואת חוסר היכולת לסבול את האפסיות שבבחירת האדם ובכוחו לשנות משהו מהותי בגורלו). גם את בעלי החיים לא שכחתי, חלילה, הרי שלא רק לצערם הם חלק מזירה חולנית זו, הם גם קורבנות של הגזע האנושי, חסרי אונים מול המפלצתיות של בני האדם, אני מקווה מאד, שלפני שסוף העולם יגיע, יכחד קודם כל הגזע האנושי כדי לתת לחיות מעט הקלה על השואה שהם עברו מאז קיומו של גזע זה, להרדים את החיות זה אפשרי, אבל אני לא מאמין לרגע שדבר כזה יזום יקרא מתרבות חסרת כל צלם אנוש (אף על פי שמכנים את עצמם ככה). המתת חסד בכלל היא בעיה חמורה, ואני אישית מקווה שאסיים ללמוד רפואה יהיה בידי כוח להשפיע בתחום, שלמעשה לא זז בחוק בגלל גורמים דתיים חשוכים ושחיתויות של אנשי צמרת שונים.
 

efroch99

New member
פעם גם לי זה היה נראה לי הזוי

היום - כבר לא כל כך, בדיוק כמוך. הבעייה היא שהתנועה הזאת כמובן תשפיע בעיקר על האוכלוסיה שגם ככה מביאה מעט ילדים אם בכלל. ודווקא במקומות שהילודה המרובה יוצרת הכי הרבה עוני וסבל - לשם התנועה הזאת כנראה לא תגיע ולא תשפיע. הדברים בשרשור הזה מתחבר מאוד לראיית העולם הפסימית שלי
. מסתבר שזה לא רק הכל בראש שלי.
 
מה עם אימוץ במקרה כזה?

אם הנטייה להוליד היא תורשתית, אנחנו עדיין בבעיה [בהנחה שאנחנו בכלל חושבים שמניעי התנועה נכונים (אני אישית דווקא אמביוולנטית בנושא)]. אבל - אם אנחנו מניחים שחינוך יכול להשפיע לטובה - אפשר גם לתרום לאלו החיים וסובלים בעולמנו כיום, וגם לחנך למען העתיד.
 

adaeast

New member
זה מזכיר לי את גרוין ותורתו

לא מזמן צפיתי בסרט בכבלים על תורתו ביחס הפוך לאשתו האדוקה... עפ"י תורה זו אחד מכחיד את השני...
אז למה להעמיס בעוד צאצאים עם אותו הגורל?
 

רפפם

New member
רוב האנשים דוגלים בהכחדה אקטיבית: מלחמות

שחיתויות ותאוות בצע שגורמות לרעב ומחלות בקרב המון אנשים, הרס האיזון האקולוגי והאקלים, שזה גם יגרום להכחדת המון אנשים... תנועה כזו נראית מוזרה אבל היא הרבה יותר מוסרית ממה שרוב האנושות עושה, העניין הוא גם שרוב האנשים מאוד צבועים ולא מוכנים לקבל שבעצם החיים שלהם, אם זה ברמה של ישראל ומעלה, ז"א חיים של אדם מערבי, במיוחד בית צמוד קרקע ומכונית וכו', עצם הקיום הרגיל שלך גורם להרס והמון סבל להרבה בע"ח ואנשים, על אחת כמה וכמה אם אתה מביא צאצאים לעולם, אני פשוט מודע לזה בניגוד לרוב האנשים שיכחישו. נשאר לי רק לאחל להם בהצלחה
למרות שאני לא חושב שהם יצליחו להשפיע על הרבה
 

רפפם

New member
99% מהמינים על כדה"א נכחדו

אז גם המין האנושי יכחד, כך שזה לא ממש משנה אם הם יצליחו כך או אחרת אגב, גם אנחנו חיות, מה ז"א כדה"א שייך לבע"ח ולא לאנושות? העולם לא שייך לאף אחד, ואף אחד לא שייך לעולם, אולי היונקים בכלל הם מיותרים, או דווקא החרקים, או העופות? אף אחד לא יכול לקבוע כזה דבר, ובכלל, המין האנושי ברוב שנות קיומו השתלב יפה עם הטבע, מבחינת החיים על כדה"א כל הנזק של המין האנושי זה כמו שבריר שניה, גם אם נשרוד עוד 1,000 שנים.
 

adaeast

New member
"גם אנחנו חיות"../images/Emo13.gif

אז אם כך אנחנו יכולים במצפון נקי לאכול גם חיות אחרות? קרי: מעולם החי?
 

רפפם

New member
אם זו המסקנה שלך...

לא דיברתי בכלל על הנושא הזה, פשוט בחתימה שלה כתוב שהעולם שייך לחיות ולא לבני אדם, וזו אבחנה טיפשית, למה מה בני אדם זה יצור טכנולוגי שהגיע מהחלל, רובוטריקים? אולי האדם זו חיה שגורמת להרבה סבל לחיות אחרות, אבל לעשות אבחנה כזו זה פשוט לא עקבי. הכל נוצר מהטבע, גם מה שלא טבעי, אם יביאו איזו טכנולוגיה של חייזרים אז זה באמת לא טבעי, אבל ה"טבע" זה משהו שנוצר במשך מיליארדי שנים, ובמשך זמן רב על כדה"א החיים היו רק במים, לאט לאט התפתח הטבע שמוכר לנו היום, זה לא שייך לאף אחד וזה בטח לא ימשך לנצח, עם או בלי קשר למין האנושי
 
למעלה