התנועה להכחדה מרצון של האנושות

[אוניברסאליסט]

בני אנוש כמו בני אדם

הנסמך הוא זכרי וגם הסומך (אנוש הוא דמות מקראית הנכד של חווה ואדם) אבל אפשר לומר "האנושות" שזהו שם עצם נקבי ואני לפעמים משתמש גם בשם העצם "בריות" למרות שאני לא חושב שהייתה בריאה אלא במובן מטפורי בלבד.

 

[adaeast]

../images/Emo45.gif

 

[אוניברסאליסט]

לא הייתי אומר

שלגבי כל אחד לא מוסרי לאכול חיות. לחיות עצמן אין חובות מוסריות לכן אם חיה אוכלת חיה אין בזה משהו לא מוסרי. אבל גם לא הייתי אומר שעבור כל אינדיבידואל-אדם זה לא מוסרי עבורו לאכול חיות. אני מכיר כאלה שמצב בריאותם הורע ואף הגיעו לבית חולים בעקבות זאת שהם עברו לתזונה צמחונית.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

כנראה שהתזונה שלהם היתה דלה במיוחד

בלי קשר להיותה צמחונית. תזונה נטולת בשר יכולה להיות מאוד בריאה ומזינה אם משלבים בה את כל אבות המזון. ואני מכירה הרבה יותר כאלה שמצב בריאותם הורע ואף הגיעו לבית חולים בגלל תזונה בשרית עתירת כולסטרול.

 

[אוניברסאליסט]

יכול להיות

אבל עובדה שזה קרה להם. אולי לבריות שהן בררניות באוכל יותר בעייתי להיות צמחוניים. בכל אופן הם קיבלו הוראה מהרופא לשוב ולאכול בשר

 

[קריסטה]

לדעתי האישית

זה קרה כי הם לא שמרו על דיאטה נכונה. נורא קל בתזונה צמחונית לאכול בצורה לא מאוזנת שלא מספקת לאדם את כל הדרוש לו. אני צמחונית מגיל 14, וכן לעיתים יש לי חוסרים בגלל שאני לא מקפידה על אכילה נכונה ומאוזנת, אבל כשאני כן אז הכל בסדר. אגב, אתה מדבר על תזונה צמחונית או טבעונית? (למרות שבשתיהן, עם קצת מאמץ, אפשר לאכול בריא)

 

[אוניברסאליסט]

אלה שאני מכיר

היו בתזונה צמחונית ולא טבעונית יכול להיות שאם הם היו אוכלים אחרת תזונה צמחונית זה לא היה קורה להם. אני לא יודע אם זה קשור לתכונות גופניות ספציפיות שלהם. אבל גם יש טיפוסים בררנים בתזונה שלהם ואולי ברגע שהם לא אוכלים בשר אז הדברים שהם אוהבים לאכול אינם מאוזנים מספיק. בתזונה טבעונית אני חושב שהמצב יותר בעייתי מבחינה זאת. מבחינה מוסרית אני לא בטוח שצמחונות משפרת את מצב החיות. יכול להיות שרק טבעונות עושה זאת. הרי בתזונה צמחונית לא-טבעונית עדיין צורכים מזון מן החי ובכך תורמים לסבל של חיות.

 

[נעמי66]

מעבר לתזונה צמחונית לא מבטיח בריאות

כדי שתושג בריאות, או תישמר הבריאות, יש לדעת איך לעשות את זה נכון. זה הרבה יותר מלהימנע מאכילת בשר בעלי-חיים. בנוסף, להפסיק לאכול בשר, אבל להמשיך עם מזונות אחרים, שמזיקים לבריאות, או עם הרגלים מזיקים, כמו שתיית אלכוהול ועישון, זה בפירוש לא מבטיח חיים בריאים.

 

[אוניברסאליסט]

כך שערתי

הטענה המקורית שהגבתי לה הייתה הטענה שזה לא מוסרי לאכול בשר. אם נרחיב את הטענה גם למזון מן החי אז המסקנה המוסרית היא שחובה להיות טבעוניים. לדעתי החובה להיות טבעוני תלויה מצד אחד בנזק שייגרם לאדם אם הוא יהיה טבעוני ומצד שני בנזק שייגרם לבעלי חיים. יש טיפוסים שהם בררנים באוכל. מבחר המאכלים שהם אוהבים לאכול הוא קטן יחסית מה שמקשה עליהם להיות טבעוניים. לגבי אותם טיפוסים אולי יש סכנה לבריאותם אם הם יהיו טבעוניים. בריאות פיזית ואולי גם נפשית. מצד שני כל הרעיון של חובה להיות טבעוני מבוסס על חרם צרכנים. על מנת שחרם כזה יהיה אפקטיבי ויפחית את הכדאיות של ייצור הבשר ומוצרים מן החי אז צריכה להיות מסה קריטית של קבוצה שהיא טבעונית. ההחלטה של אדם אינדיבידואל האם להיות טבעוני או לא-לא נראה שיש בה השפעה על השוק. לפחות לגבי אדם שממילא צריכת הבשר שלו לא גדולה. לדעתי יש כאלה שאם הם יהיו טבעוניים אז הדבר לא יפחית את צריכת הבשר אפילו בתוך המשפחה שלהם (כי הם לא היחידים במשפחה והשאר כן צורכים בשר) לכן אני טענתי שאני לא חושב שהחובה להיות טבעוני חלה על כל אינדיבידואל בפני עצמו.

 

[נעמי66]

מי שבוחר להיות טבעוני

מן הסתם ימצא הנאה באכילת מזונות טבעיים (מניסיון אישי...),יצרוך בכיף את רובם ויש לקוות שהוא מספיק נבון ואחראי כדי ללמוד כי כיצד עושים זאת נכון. אי אפשר להגיד שמי שאוכל בשר אינו מוסרי, כי אז רוב אוכלוסיית העולם תהיה לא מוסרית, אבל אפשר להגיד, לדעתי, שמי שאינו אוכל בשר, וגם לא מזונות אחרים שמקורם בעולם החי, מרגיש מוסרי, מיוחד (במובן של היותו חלק ממיעוט קטן מאוד באוכלוסיה). הכוונה לטבעוני מטעמי בריאות, לפי שיטת שלטון. טבעונים מטעמי מוסר יש יותר.

 

[אוניברסאליסט]

ביום רביעי הקרוב תהיה הרצאה

של גדליה הבר, במסגרת הכנס השנתי של אגודת הפילוסופיה הישראלית החדשה, באוניברסיטה העברית, בנושא האם אפשר להיות צמחוני וגם אוכל בשר ולשמור על יושרה אישית? הכלת הניגוד כמודל פעולה מוסרי רק העברה לגבי המסקנה שלא ניתן לומר שאינדיבידואל אוכל בשר אינו מוסרי. אני כאמור מסכים שלא כל אדם אוכל בשר הוא בהכרח לא מוסרי אבל לא הייתי מנמק את הטענה הזאת בכך שנאלץ לומר שרוב אוכלוסיית העולם אינה מוסרית. זה בהחלט מצב אפשרי ואפילו סביר שרוב אוכלוסיית העולם היא בלתי מוסרית. זה ודאי אפשרי מבחינה לוגית (אין סתירה במשפט שרוב האנושות אינה מוסרית) ואני גם לא רואה הנחה שצריך לקבל שמצב כזה הוא בלתי סביר. כאשר אנחנחו חושבים על שאלות מוסריות אז אם הגינו למסקנה כלשהי אנו לא צריכים להיבהל מכך שהמסקנה הזו גוררת שרוב האנושות בלתי מוסרית. למשל המשפט המפורסם "יצר לב האדם רע מנעוריו" מבטא השקפה כזו. בכל אופן האנושות כולה עומדת לשיפוט מוסרי ותוצאת השיפוט אינה אפריורי חיובית. אבל כאמור אני מסכים שאין חובה מוסרית על כל אדם באשר הוא להיות טבעוני או צמחוני

 

[נעמי66]

אכילת בשר לא גורמת לאדם להיות לא מוסרי

הרי זה לא משהו שהוא חשב עליו והחליט בעצמו, בשנות בגרותו. הרי זה הרגל ישן, שאותו הוא הביא מהבית, מהילדות. צמחונות מטעמי מוסר מראה שהיתה כאן מחשבה, שמעידה על מוסריותו של החושב. כנ"ל במקרה של טבעונות מטעמי מוסר. טבעונות מטעמי בריאות - כאן לא תמיד יש קשר למוסר. במקרה הזה מדובר באדם שבעיניו הבריאות חשובה יותר מכל דבר, ולמענה הוא מוכן לשנות הרגלי תזונה (משימה לא קלה...)

 

[אוניברסאליסט]

אי מוסרית לעומת אחריות ואשמה

אם אדם לא השקיע מחשבה במעשה מסוים ופעל מתוך הרגל או אוטומטיות הרי שהדבר מהווה טעם לטעון שהוא לא אחראי מוסרית כלפי מעשהו בעבר או שהוא אינו אשם מוסרית במעשה הזה (אם כי זה שנוי במחלוקת) אבל עדיין אפשר לטעון ללא סתירה שהמעשה שלו היה בלתי מוסרי גם אם אינו אחראי או אינו אשם. מעשים בלתי מוסריים לטעמי אינם תלויים במידת האחריות או האשמה ואינם תלויים בכך שהאדם השקיע מחשבה או פעל באופן אוטומטי. הטענה שלי היא יותר חזקה מאשר הטענה שבני אדם קרניבוריים אינם אחראים מוסרית או אינם אשמים מוסרית. אני טענתי טענה יותר מרחיקת לכת שלא כולם פועלים באופן בלתי מוסרי. כלומר גם בהנחה שהם כן חושבים על מעשיהם ופועלים במודעות עדיין לא כולם פועלים בניגוד לאתיקה.

 

[אוניברסאליסט]

צריך גם לקחת בחשבון

מצב שבו רוב האנושות תחליט לא להתרבות אבל המיעוט יתנגד או יתחרט וימשיך להתרבות. במצב כזה האנושות תימשך אבל בסבל. עלול להיות מצב בו יישארו על כדור הארץ מספר מועט מדי של בריות שהן לא תצלחנה לקיים איכות חיים סבירה. הכלכלה תהיה דלה (בכלכלה יש בכל זאת מצב של יתרון לגודל) היצור והתוצר יהיו דלים, לא יהיו שירותי רווחה או שהם יהיו דלים, הרפואה תהיה דלה. אם מצב כזה יקרה אז ייתכן שמצב כזה של אוכלוסייה דלה בכל זאת לא ייכחד אבל יחיה בסבל רב במשך דורות רבים. לא בטוח שבכך הקטנו את הסבל בעולם. אולי הגברנו אותו.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

השאלה אם להתרבות או לא

תלויה בעיקר ברצון הטוב שלנו, הנשים. אני יכולה לראות מצב שבו רוב נשות העולם יחליטו שהן לא מוכנות יותר לשמש מכונות ילודה למען אידאל המשפחה הגברי, ואוכלוסיית העולם תתחיל להצטצטם בהדרגה. רעיון לא הכי ריאלי, לצערי הרב, אבל לפנטז מותר

 

[Abellard]

אמן

הלוואי שהנשים יעשו קנוניה כזו, לא רק כדי להקטין את האוכלוסיה, אלא קודם כל להקל את העול\שיעבוד עליהן (בעיקר בחברות מסורתיות יותר), ובנוסף כדי לבודד חברתית גברים אלימים ולמנוע מהם להביא צאצאים. משהו בסגנון "ליסיסטרטה" רק לגבי הולדה.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

מצד שני, זה מצריך המנעות מסקס

ומאינטימיות עם גברים. שזה קצת בעייתי לרוב אוכלוסיית הנשים

וכן, ידוע שיש אמצעי מניעה, אבל כמה הריונות בלתי רצויים יש כל שנה כתוצאה משימוש בהם? שלא לדבר על הצטברות תופעות לוואי מזיקות לגוף האישה. כך או אחרת, מדובר בעסק מסובך למדי.

 

[פלפל חריף מאוד]

סימון דה בובואר

מדברת על זה, על מרד נגד ילודה. לדעתי זה כבר קורה. באירופה במדינות מסוימות יש ילודה שלילית. כשדיברתי על זה עם חבר הוא אמר שזה לא מרד, כי לא הייתה התארגנות רשמית והכרזה על אי ילודה אלא שאנשים פשוט הגיעו למסקנה שזה לא משתלם להביא ילדים (גם כלכלית וגם מבחינת ההנאה בחיים). לדעתי - זה בדיוק המרד. לא צריך הכרזה רשמית. מספיק שאנשים - גם נשים וגם גברים - מגיעים למסקנה שדיי עם הילודה.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

באירופה יש ילודה שלילית

בעיקר של האירופאים עצמם. נתוני הילודה של האוכלוסיה שהגיעה לשם מארצות אסיה ואפריקה, מצביעים דווקא על עלייה תלולה ומדאיגה.

 

[פלפל חריף מאוד]

נכון אבל אני מדברת על האירופאים עצמם

הם הגיעו לילודה שלילית מתוך מודעות שילודה לא עושה טוב וזה בדיוק המרד שדה בובואר מדברת עליו: ההבנה שילודה היא דבר מדכא, שזה עול ושכדאי להפסיק אותו. האוכלוסיה שהגיעה לשם מארצות אסיה ואפריקה היא אוכלוסיה יותר מסורתית שעדיין, כמו בישראל, מאמינה ש"ילדים זה שמחה". בהתאם - הם גם חיים בתנאים מחורבנים יותר, כי לא רק שהם מהגרים עם פחות אופציות, יש להם גם יותר פיות להאכיל. אולי דור הילדים שלהם (המרובה) יבוא במגע ויתערה עם האירופאים וכך ייחשף גם להבנה שילודה זה קקה, בטח אם מדובר בילודה מרובה.