התנתקות ללא פינוי- שאלה לכתומים

ToMeR Yea Yea

New member
../images/Emo129.gifמסכים ../images/Emo121.gif

זאת הייתה גם כוונתי, אך לא ברורו על איזה מתנחל אתה מדבר שמוכן לוותר על אזרחותו לצד הפלשטיני?
 

ערב רב

New member
יש רבים - הקבוצה של אבי פרחן

מניסנית, עוז קדמון מכפר-דרום ורבים אחרים.
 

The Bugi

New member
צה"ל הוא עדיין לא המשטרה הפרטית

של ממשלת שרון. זאת טעות חמורה ביותר לערב את צה"ל בעקירה. הרבה מאוד מהחיילים הקרביים שמשתתפים באים מאותו רגע אידאולוגי של המפונים, ממש כמו בעם עצמו וזה קורע את צה"ל מבפנים. כמה מחלקות כבר פורקו בגלל סרבנות? ואנחנו רק שלושה שבועות לפני שמשהו התחיל לזוז. המשטרה מטרתה לאכוף חוקים על האזרחים (דוגמת "חוק ההתנתקות"), הצבא מגן על אזרחים ומכאן נגזר שמו "צבא ההגנה לישראל". עם כל מה שהיה מסביב בכפר מימון, לא צרם לך קצת המראה של אזרחים כלואים מצד אחד וחיילים מצד שני? למה מפעילים חיילים כנגד אזרחים? איך הגענו למצב הזה?
 

כינוי1982

New member
איך? זה מאד פשוט

משטרה ישראל מוסמכת לאכוף חוקים על אזרחים. *בתחומי מדינת ישראל*. אנחנו מדברים פה על שטח צבאי. רציתם לשלוח אנשים לשטח צבאי מבלי לספח אותו? זה המחיר. לשלוח לשם את המשטרה יהיה חריגה מסמכותה. ואגב, שמירה על התנחלויות לא קורעת את הצבא מבפנים? זה הפריע לכם אי פעם שתפקידו של צה"ל הוא לא להיות מנוף ההתנחלויות הפרטי של שרון ואי איתם? זה הפריע לכם שזה נגד את הרקע האידיאולוגי של המפונים? ובכלל, אין שוטרים שמתנגדים להתנתקות גם כן? המראה בהחלט הפריע לי. אבל אז נזכרתי איך קרה שהגענו למצב הזה ויותר הפריע לי מה שעשו שם כל הצועדים.
 

ערב רב

New member
כפר-מימון הוא שטח צבאי?

תראה, לאלוף פיקוד בשטחים יש סמכות אבסולוטית, הוא יכול להכריז מחר על כל שכם כעל שטח צבאי סגור ולשלוח רבבות קלגסים לטהרה מיושביה. זה לא אומר שאנחנו נשב בצד ונחשה.
 

כינוי1982

New member
גם המשטרה הייתה בכפר מיימון

אבל כדי למנוע כניסה ל*שטח צבאי*, גם הצבא נכח. אין לי בעיה שתפגינו וכו' אבל זה לא רלוונטי למה שהוא שאל לגבי סמכות המשטרה.
 

ערב רב

New member
שוב אני אומר, אין כאן בעיה פורמלית

פורמלית, לפי תקנות ההגנה לשעת חירום 1945 הצבא יכול לעשות כאוות נפשו גם בתוככי ישראל הקטנה. בפעם האחרונה שבדקתי גוש-קטיף לא היה שטח צבאי אלא קבוצת יישובים אזרחיים. לידיעתך, ישנן גם תחנות משטרה ביש"ע.
 

כינוי1982

New member
גוש קטיף נמצא בשטח צבאי

גם חוקי המעצר המנהלי מעבר לקו הירוק חלים על יהודים כמו על ערבים. העובדה שמדובר בישובים אזרחיים לא רלוונטית.בכל ישוב הוא ישוב אזרחי. השטח לא סופח מעולם, ונמצא תחת שליטה צבאית. יש לך הגדרה טובה יותר? ברגע שלצבא יש סמכות, ומדובר בפינוי רחב היקף בשטח צבאי, לגיטימי לעשות בו שימוש למטרה הזו. אני לא רואה טעם לערב את המשטרה שעניינה בלטפל בגנבות, בעניין שבמהותו הוא מדיני.
 

ערב רב

New member
יפה, אנחנו מתקדמים

אין ספק שהגירוש מתבצע ע"י הסעיפים הפליליים בחוק הגירוש ותפקיד המשטרה הוא כמובן לאכוף את החוק ולגרש. אבל אני שמח שאתה מבין שמדובר בסעיפים דראקוניים שאין להם שום מקום בחוק פלילי של אף מדינה ואכן מדובר בתכנית גירוש פוליטית המנסה למנף את החוק הפלילי. כמו שאמרתי, לצבא יש סמכות מוחלטת ביש"ע, הוא הריבון - ובכל זאת איש בממשלת הגירוש לא העלה בדעתו להורות לאלוף הפיקוד להכריז סתם כך על גוש קטיף כעל שטח צבאי סגור וע"י-כן לבצע את הגירוש, משום שהם הבינו שזהו פשע נגד האנושות שבג"ץ לא יוכל לאפשר אלא אם יחקק חוק עוקף בג"ץ מיוחד, שמאפשר פגיעה נרחבת בזכויות-אדם (כפי שבג"ץ הודה כמובן), וכך היה. לסיכום, הצבא הוא הריבון ביש"ע ובסמכותו לבצע פשעים מזוויעים נגד האנושות ככל שתעלה בדמיונך, זה בוודאי לא חוקי ולא לגיטימי.
 

כינוי1982

New member
כן, אבל לא לכיוון שלך

לפי שיטתך, אם אדם חודר למחנה צבאי, יש להזעיק את המשטרה להוציא אותו משם ולא את הצבא... החוק מכריז על הרצועה כשטח שסגור לכניסה ושהייה ביום הפינוי. ישראלי שיהיה שם הוא כמו ישראלי שנכנס למחנה צבאי. אין שום סיבה להזניק את המשטרה לכאן יותר משיש סיבה להזניק אותה לשם.
 

ערב רב

New member
ההשוואה שלך לא עומדת במבחן המציאות

בדיוק כמו שאם תתפוס פורץ בביתך בסמכותך לעקבו עד שתגיע המשטרה, זה בדיוק מה שיעשו חיילים שיתפסו אותך פורץ למחנה צבאי. ושוב, אתה יכול לכבס כרצונך את המלים אבל המציאות של עשרות יישובים אזרחיים לא תשתנה בהבל פיו של קצין בכיר. בכל אופן, אין בסיס משפטי לדבריך, אין שום קשר בין סמכויות הצבא ביש"ע לסמכויותיו בתוך בסיסיו.
 

כינוי1982

New member
אם תכנס לרכב ותסע לשטחים

לא תתקל במחסום משטרתי בדרך. תתקל במחסום צה"לי. זה אחד הרעיונות של *שטח צבאי*. המשטרה לא אמורה לטפל בזה. ובוא לא נשכח שהתנגדות המונים לתוכנית ממשלה היא קצת יותר מכניסה לשטח אסור. זה מרד. אני לא בעד לשלוח את המשטרה לטפל במרד אם אפשר את הצבא וזה ממילא שטח צבאי. אולי אתה כן.
 

ערב רב

New member
ההנחות וההגדרות שלך מופרכות

גם בגבול עם לבנון מוצבים חיילים, זה לא הופך את ישראל או את לבנון לשטח צבאי. הם מוצבים שם אך ורק מסיבות מבצעיות, להגן עלינו מפני האויב. כנ"ל בשטחים. בגבולות שלום בכל העולם מוצבת משטרה וגם בארץ יש לנו את משמר הגבול שמהווה חלק מהמשטרה. בתור שמאלן, אני בטוח ששמעת לא פעם את הטענה שצה"ל עוסק בשטחים בפעולות שיטור כנגד ערבים, ושאין זה מוצדק. שוב, אינני מבין את המונח המוזר הזה שהמצאת "שטח צבאי", אין דבר כזה. ההגדרה שלך למרד מופרכת מאליה - היא חלה באותה המידה על הפגנת המונים של ההסתדרות נגד התקציב. המשטרה מעולם לא טענה שמצעד ההתחברות אינו יותר מהפגנה בלתי-חוקית. מרד, בין השאר, מתאפיין באלימות. לסיכום, איש במערכת אכיפת החוק לא טען שמדובר במרד וממילא לא היית עילה לשימוש בצבא בכפר-מימון, מעבר לסמכות המוקנה בתקנות ההגנה לשעת חירום 1945, שהפעם האחרונה שנעשה בהן שימוש הייתה בשנות החמישים נגד השביתה בנמלים, בתקופה שרבים מגדירים אותה כמשטר חצי-טוטליטרי.
 

כינוי1982

New member
שטח צבאי הוא לא המצאה שלי

שטח צבאי הוא שטח שבסמכות המפקד הצבאי. איך תקרא לשטח שהוא בסמכות מדינה אך לא מסופח אליה? אני לא מדבר על כפר מיימון. כפר מיימון נועד לסייע למשטרה בהימנעות מכניסה לשטח צבאי שהכניסה אליו אסורה. ובוודאי שקראו לזה מרד - הצעדה כולה לא קבלה אישור בגלל שהיא הייתה אמורה להיכנס לגוש לסכל תוכנית ממשלתית. שביתת הסתדרות היא באישור בימ"ש, ואם לא, היא נפסקת. היא לא יורקת על ביהמ"ש וקוראת לו שמאלן בוגד וממשיכה לנסות לסכל במו ידיה תוכניות כנסת וממשלה.
 

ערב רב

New member
קראתי היום מודעה קטנה ב"מקור ראשון"

מטעם צה"ל, לפיה אלוף (סליחה, מפקד) פיקוד הדרום החליט להאריך את תוקף הצו המכריז על איזור עוטף עזה שכולל קיבוצים ומושבים רבים, כשטח צבאי סגור. נו, אז מסתבר שסמכויות הצבא לבצע פשעים נוראים אינן מוגבלות ליש"ע, אז מה? ושוב, אינני מבין מי קרא למצעד ההתחברות מרד ומי קבע שכל פעולה לסיכול תכנית ממשלתית היא מרד?
 

כינוי1982

New member
סמכויות הצבא לבצע פשעים נוראים

בתוככי הקו הירוק ידועות לנו עודג משנות החמישים, וכלולנו זוכרים את טבח כפר קאסם. אלא שלמזלנו (היחסי), סמכויות הצבא בתוככי המדינה מוגבלות מאד וניתנות ליישום רק לפי תקנות ההגנה. בשטחים לא צריך אפילו את זה. זה כמובן לא מצב אידיאלי למדינה ולתושבי השטחים, אבל היות שהימין מסרב לסגת ולספח, לא ברור לי מה הפתרון הרצוי מבחינתו שם. אף אחד לא "הגדיר" את הצעדה כמרד. מן הסתם הצעדה גם לא הייתה מרד. הסיום התיאורטי והיותר מסביר שלה היה בהחלט מרידה גלוהי בהחלטת ממשלה, בחקיקת הכנסת ובהחלטת בג"ץ. כזכור, הצבא לא עשה כלום חוץ מלעצור את המשכה ולמנוע את זה. בוא לא ניתמם. הפריצה המיועדת לגוש לא הייתה רק סיכול הוראת ממשלה. היא הייתה סיכול הוראת ממשלה וחקיקת הריבון, תוך צפצוף על החלטת בג"ץ והוראות המשטרה בדבר אישור לצעדה. היא נעשתה תוך קריאה גלוייה לסרבנות מצד חיילים ושוטרים. המצעד הזה לא היה מצעד האיוולת, הוא היה מצעד האנרכיה, ומטרתו אחת - קבלת החלטה במו ידיהם של עשרות אלפי צועדים בנוגע לגבולות ישראל ולנוכחות צבאה באזור. הייתי אומר שמעקף שכזה, שנעשה בצורה מאורגנת, מתוכננת, גלויה והמונית, הוא בהחלט קרוב מאד למרידה (אם היה מתממש). מטרת הצעדה, כזכור, לא הייתה להגן על תושבי גוש קטיף - אלו יכולים להיגרר מבתיהם גם אם שאר הכתומים ישארו ברצועה - המטרה הייתה בפרישו להראות למדינה שהתוכנית שנקבעה ואושרה בידי שלוש רשויות השלטון לא תצא לפועל, כי ככה החליט הימין. כל הטענה נגד נוכחות והפעלת הצבא היא היתממות אחת גדולה. הסיבה היחידה לכך אינה שלטון החוק (שמארגני המאבק הכתום מצהירים בגלוי שלא מעניין אותם כשהם מארגנים צעדות לא חוקיות ומתכוונים לפרוץ לשטח האסור לכניסה), לא מעניין אותם חופש הביטוי (שניתן להם והיה יכול להינתן להם אם לא היו עורכים מצעד שמטרתו סיכול התוכנית). גם לא הסרבנות המצפונית שיכולה תיאורטית להתקיים במשטרה ולא הפוליטיזציה של הצבא שנגרר כבר מזמן לפוליטיקה לא מעט גם בזכות הימין. מה שמעניין אותם היא המחשבה שאם *רק* המשטרה תטפל בנושא, הם לבטח יוכלו לפרוץ פנימה. אך אבוי, הוספו עתודות כוח חדשות... וכדי שהם יוכלו להפר חוק, נדרש הצבא לכבד את החוק. אבסורדי, לא? ורק כדי לעניין אותך: צה"ל מכריז על שטח אזרחי כשטח צבאי זו לא הפעם הראשונה. ראה מה קרה כשצה"ל רצה למנוע הפגנה (לא סיכול תוכנית ממשלתית, הפגנה נטו!). נחש רק של מי הייתה ההפגנה, ונחש איפה היו כל ה"כתומים" שהיום זכויות אזרח ושלטון החוק בפיהם. http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=4269
 

כינוי1982

New member
הבהרה:

כמובן שבשטחים כן צריך את תקנות ההגנה, אבל בהיעדר מטריה חוקית אחרת באזור, קשה לערער על סמכותו הכמעט בלעדית של הצבא בשטחים. כאמור, מצב לא רצוי, אבל השמאל והימין לא רוצים לספח, והימין גם לא רוצה לסגת.
 

כינוי1982

New member
וסתם משהו שחשבתי עליו, מעניינת אותי

דעתך. נניח שממשלת ישראל מחליטה שחלקה מסוימת בגדה צריכה להסתפח לישראל. החלקה מלאה בפלסטינים והממשלה מודיעה שהם יפונו משם תמורת פיצוי ומגורים חלופיים, השטח יגודר בגדר ויוקמו בו בסיסי צבא וישוב אזרחי. הממשלה מקבלת את ההחלטה. השמאל מוחה. הממשלה מעבירה את ההחלטה לכנסת. הכנסת מסכימה ומאשרת בחוק. השמאל עותר לבג"ץ. בג"ץ מאשר, ולמרות שהוא מגדיל את פיצווי המפונים, הוא אומר שהתוכנית חוקית ואין לפסלה [נתעלם כרגע מחובת הכובש על שמירת השטח הכבוש ושאר הוראות דיני המלחמה]. השמאל ממשיך למחות. לפי הסקרים, הוא גם מפסיד. השמאל מחליט לעשות מעשה: לארגן צעדת המונים ולפרוץ לשטח המיועד לסיפוח על מנת לסכל את תוכניות הגירוש והבנייה, וזאת על ידי התשת הצבא, התנגדות פסיבית וחלקו גם מדבר על אלימות פיסית ממשית. השמאל טוען שכך תלמד מדינת ישראל שהיא לא מסוגלת לבצע מהלך שכזה. המשטרה כמובן לא מאשרת. השמאל מצפצף על ההחלטה ועשרות אלפי שמאלנים ופלסטינים עושים דרכם מכל הארץ לנקודת התחלת הצעדה. המשטרה מנסה לסכל את הגעתם (מהלך שהוא ספק חוקי, מודה), ונכשלת. עשרות אלפים מתנקזים בנקודת האיסוף ומתחילים לצעוד. המשטרה מצליחה לעצור אותם ליד אחד היישובים שמספר קילומטרים ממנו כבר נמצא השטח המיועד, שנאסרה עליו כניסה למי שאינו תושב בו. המפגינים והמשטרה מגיעים להסכמה שיותר למפגינים להעביר את הלילה במחנה אוהלים ליד היישוב. למחרת בבוקר בניגוד להסכמות פורץ השמאל ליישוב. המשטרה, מחשש לעימותים אלימים ובהיעדר כוח אדם, מאפשרת להם להכנס כדי לאסוף את כולם שם. הצועדים מתחילים לקרוא לשוטרים לסרב פקודה ולגדף אותם בלוחמה פסיכולוגית. מארגני הצעדה מבהירים שלמחרת יכנסו לשטח. למשטרה אין די עתודות כוח אדם לטפל בזה. אם תכשל המשטרה ויגיעו עשרות אלפי המפגינים לשטח, לבטח יצליחו לעבור את מספר החיילים שעומדים במחסום. הצבא מוקפץ ומסייע למשטרה לחסום את הצועדים. הוא לא יורה, לא פוגע, לא עוצר. רק חוסם את המפגינים. עכשיו נזכרים מפגיני השמאל במושג ישן: שלטון החוק. הם דורשים שהצבא יכבד את החוק ואת זכותם הלגיטימית להפר את החוק. מה דעתך?
 

ערב רב

New member
אני אתמצת את המגילה הארוכה שלך

ל-2 מלים שאתה בעצם מטיח בי: אתה גזען! והתשובה שלי כמובן שאינני גזען, וכבר כתבתי במקום אחר שאני מרגיש פחות נח עם הסיסמא "יהודי לא מגרש יהודי" מאשר "אדם לא מגרש אדם".
 

The Bugi

New member
אוי סליחה

אני חשבתי שאתה מישהו אחר...מצטער אתה מוכן לקחת אחריות על הלינץ' שהחמאס יעשה במשפחות יהודיות? זכותה של מדינה להשיג את צבאה וזכותו של כל אדם שהמדינה תגן על חייו. זאת גם הסיבה שבמדינה רשאית להעמיד לדין אדם המנסה לפגוע בעצמו או להתאבד.
 
למעלה