והצלחנו לגעת בנושא שמספיק מטריד

[טל קר]

את טוענת שאין אפליה במקומות עבודה

ואין אפליה באקדמיה, ומדקלמת אמירות חלולות וריקות שאת בטוחה ב100% שאני מסננת בזעם וטוענת שאני זו שסלפנית חסרת תקנה? רק אתמול התפרסם בעיתון שנשים מרויחות בישראל 63% מגברים, התקדמות מלפני 15 שנה שאז הרויחו 57%. מי שבאמת תרצה לדעת על האפליה באקדמיה תקרא ספרים כמו של נינה תורן על נשים באקדמיה, וגם בנוגע אלי את צודקת ב0%, כנראה שאת רגילה למאגר סיסמאות ושבלונות מצומצם מאד. דבריך אינם אמת, אלא סילופים מסוכנים, וכרגע פחות מעניין אותי אם הם אינם אמת כי את תמימה, בורה, פועלת מזדון, או פשוט מאד מתוגמלת פסיכולוגית באופן פנימי כי את "שונה ואחרת" "מצליחה ומוצלחת" "יחודית ומיוחדת" לא כמו "הנשים האחרות החלשות האלה" או מתוגמלת באופן חיצוני - גישה מתחנפת כזו עשויה לתגמל חברתית מצד גברים מסוימים עד שתרימי את הראש. מי שמעונינים לקרוא על התופעה הפסיכולוגית הזו של נשים מסוימות יכולים לחפש חומר על 'מלכת הדבורים' או באנגלית QUEEN BEE. לא נראה לי שמשנה מה אגיד כרגע, בזמן הקרוב את תמשיכי עם השוביניזם העיוור והמתחנף לגברים והדורסני ורומס לנשים, אולי חברתך החולמת תצליח לפתוח את עינייך, ואולי רק דברים שתעברי כשתצאי, אם תצאי מהחממה.

 

[purplegiraff]

לא כתבתי שאין

אפליה במקומות עבודה או באקדמיה אפילו כתבתי במפורש שברור לי שהמצב שאני מכירה לא משקף את המציאות החברתית הנפוצה. כתבתי שם ש-א נ י לא נתקלתי והבאתי דוגמאות מאוששות כי מה רע לשמוע גם על (אולי פחות מחצי) הכוס המלאה. יש הבדל עצום בין לכתוב דברים שלדעתי את אולי חושבת כדי להצביע על אמירות זהות שאמרת לגבי אנשים אחרים כאן ממש (כדי לנסות להדגים לך מה לדעתי את כל הזמן עושה בפורום עצמו לנגד עיננו ולא בראשך), לבין לקחת משפטים ספציפיים שמישהו כתב בהקשר מאד מסויים ולהשתמש בהם בצורה מסולפת ולגמרי מחוץ להקשר כדי להתקיפו ולערער את דעתו בעיני אחרים במקום להגיב בצורה ענינית למה שהם באמת כתבו, דברו פה על מניפולטיביות, רציתם אישה מניפולטיבית? הנה מישהי שמדגימה יפה. (ולא, אני לא אומרת שגברים לא מניפולטיביים, מתכוננת כבר לספוג) לא, אם כבר מישהו כאן ריק וחלול זו לא אני. ביום שבו אראה אותך עונה לתוכן ולא רצה להתקפות ומסקנות מרחיקות לכת על אופי הכותב מתוך ס י ל ו ף של מה שכתב, אולי אשנה את דעתי. את המשפט: "רק אתמול התפרסם בעיתון שנשים מרויחות בישראל 63% מגברים, התקדמות מלפני 15 שנה שאז הרויחו 57%" אני לא מצליחה להבין, משהו שם לא מסתדר תחבירית, אשמח אם תסבירי (לא, אני לא צינית אני באמת רוצה לדעת) את כותבת שלא מעניין אותך אם אני כותבת מה שאני כותבת כי אני X או Y, ואז מיד תוקפת ועושה לי רצח אופי (איזו רטוריקה מהממת, להגיד שלא מעניין אותך ואז לצאת בהתקפה, ללכת עם, להרגיש בלי...) לא כתבתי שאני מצליחה ומיוחדת או יחודית, כתבתי שם על עוד נשים מדהימות מצליחות ופמיניסטיות שעושות את שלהן נאמנה ומהוות דוגמא מחזקת לנשים כמוני, מה שאת לצערי לעולם לא תצליחי כי את מוציאה שם רע לא רק לנשים, אלא ל...מין האנושי? בצורה שבה את מתיחסת למי שלא מסכים אתך. מעולם לא התחנפתי לאיש, בטח לא לגברים. מאיפה הבאת את זה. אני אחזור על שאלה ששאלו אותך לא כבר, את מכירה אותי? תאמיני לי שאני רחוקה מלהיות כל סוג של QUEEN BEE רוב חיי הייתי יותר סוג של WALL FLOWER, שעובדת קשה ומאד נחרצת, אך בטח לא כזאת שגברים שמו לב אליה מעבר להישגים לימודיים (אולי?) כמה נעים ונחמד שאת יכולה להשתמש בחומרי הלימוד שלך כדי להלביש הפרעות אישיות ותופעות ולשלוח אנשים לקרוא חומר. כמה כיף שאת יכולה לענות לי ל "פמיניזם עיוור" ב"שובניזם עיוור" חבל שאין לי חומר לשלוח אותך לקרוא על תופעות של ילדותיות קשה אצל בוגרים פיזית. ומה הכי חבל? אני כרגע במקום בחיי שאין לי דעות מוצקות מדי על יותר מדי דברים. למה? כי כל עולמי ודעותי המוצקות התפוררו להם לפני כמה זמן (וד"א הייתי הרבה יותר קרובה אלייך כשעוד היו לי...) ועכשיו? עכשיו אני לומדת להיות זהירה, עבודה קשה, ואני לפעמים נופלת אפילו חזק. לא לאמץ שום דעה עד שלא אבחן אותה לעומק ואת רגשותי כלפיה, וזו אחת מהסיבות שאני בפורום, לשמוע דעות, לשאול שאלות, להתרשם. אחד מהדברים שאני אוהבת לעשות- זה להציג למי שקיצוני את מה שאני מוצאת בצד השני, ותמיד יש טיעונים צודקים. ב2 הצדדים. כל עוד אני לא מצליחה להחליט, אני רוצה להתבונן בעימות, כדי ללמוד, ולהבין. אני לא מצליחה להשתכנע ולהיות קיצונית כפי שהייתי פעם כבר כמעט בכלום, הכל אפור לי (יש לך איזה שם של בעיה פסיכולוגית מתאימה?) אני מצליחה בהמון דברים להזדהות עם 2 הצדדים. את יכולת לנצל את זה בחוכמה בטיעונים ובשכל. יותר מזה, בסוף ההודעה שלי אלייך, סיפרתי על מצב שלדעתי הרבה נשים נופלות לתוכו- של ותרנות והאשמה עצמית, יכולת לעזור לי, לנתב את כל הידע שלך לכיוון עזרה או דיון מפתח של הנושא הזה שאולי הוא פחות חם מהטרדה מינית אך לדעתי הוא בבסיס הרבה בעיות שיש לנו, כולל חוסר אסרטיביות. חבל שהאגו שלך כל כך גדול. אני מסתכלת על ההודעות שלך וכל מה שאני רואה פה זה- אגו אגו אגו. חבל, חבל מאד. את גם מצליחה להוציא את הרע ביותר מכל מי שמגיב לך עם דעות שונות. לא מבינה איך מישהו עם אגו כזה יכול להיות מטפל...

 

[טל קר]

אני מאמינה לך שאת לא מבינה דברים רבים

אבל אני כאמור משתדלת להסביר רק למי שלדעתי באמת מעונין להבין. אני לא מאמינה לך שזו דוגמה להודעה חוקרת ושואלת, הודעותיך נראות כהודעות של אישה עם אסופת שבלונות וקטיגוריות מצומצמת ביותר שמנסה לסווג אנשים בהתאם למה שהיא בטוחה ב100% שהם "מסננים בזעם" ואח"כ 'לא מבינה איך יכול להיות'. אני מבינה שזה מתגמל אותך פסיכולוגית לחשוב על עצמך במונחים של 'לשמוע דעות, לשאול שאלות, להתרשם' אבל זה ממש לא מה שאת עושה בפועל לא בתהליך ולא במבחן התוצאה, ואם את לא רוצה לקבל את דבריי כי תייגת אותי באיזו שבלונה קריקטורית דמונית, נכתבו לך דברים דומים על ידי אנשים שמכירים אותך טוב ממני. נ.ב. אם גברים מרויחים בממוצע X נשים מרויחות בישראל 0.63X. 63% מגברים.

 

[אנדר וויגין]

ג'ירפה יש לך מזל! סיימתי כלכלה

באונ', ואני יסביר לך את המצב - לפני 15 שנים נשים הרוויחו 0.57 מגברים וכיום לאחר התקדמות נהדרת הן מרוויחות 0.63 מגברים אה, ובמתמטיקה שאני למדתי 1>0.63>0.57

 

[וויר]

הן מרוויחות פחות כי עובדות פחות ולא מתקדמות

הם לא מוקדמות בגלל שהן נעצרות . הן עושות עבודת קודש בגידול ילדים בהשקעה בבית ופחות משקיעות בשעות נוספות ובמקום העבודה . ברוב המקומות המסודרים על אותה שעת עבודה באותו עבודה בדיוק בניגוד לטענות של ארוגנים פמיניסטים נשים מרווחות אותו דבר כמו גברים היה על כך דיון בכנסת בזמנו ומה לעשות אף אחד לא הצלחו להוכיח אחרת . תחפשו בפרוטוקלים של הדיון שנערך בזמנו בכנסת בכיכובה של גילה גמליאל חברת כנסת בדימוס שעסקה בעניין במרץ רב . קחו למשל מורה מרוויחה בדיוק כמו גבר , האמת מרוויחה יותר מגבר כי יש לה מה שנקרא "משרת אם" זה רק לנשים ,לעבוד פחות שעתיים ולקבל כסף על שעות שלא עבדת . במשרד הביטחון נשים יוצאות מהעבודה בשעה 3 כדי ללכת לילדים גברים עובדים רגיל . גם במקומות אחרים גדולים שי כול מני הסדרים אם כי אנני בקיא בפרטים .

 

[aaa123]

זאת בדיוק הבעיה ועל עבודה בגידול ילדים לא

מקבלים משכורת. מי קבע את הכלל הזה? לי נראה יותר הגיוני שמי שעובד(ת) בגידול ילדים תקבל משכורת מהמדינה שתיקח את הכסף מכל העובדים על ידי מסים ,ואז יהיה גם אפשר לבטל את דמי המזונות שגברים משלמים לנשים עבור ילדים באופן ישיר כי התשלום יהיה באופן עקיף על ידי מסים. לדעתי האפליה לא מתבטאת בדרך כלל במצב שנשים מרויחות פחות על אותה עבודה אלא במצב שיש פחות כסף במקצועות שהתנאים בהם מתאימים לנשים כגון הוראה.

 

[וויר]

יש פחות כסף במגזר הציבורי באופן כללי

זה בכול העולם ככה למרות שבישראל זה בולט במיוחד .. הבעיה במזונות זה לא שגברים משלמים יותר אלא שנשים לא משלמות בכלל שום שקל מההכנסות היחסיות שלהן.ובמקרה שהן מרוויחות לא פחות מהגבר ואף יותר הן לא משלמות מזונות יותר מהגבר או חלק שווה לו .זה אי צדק שלא קשור כלל לגודל המשכורות של נשים אלא לטפילות של דיני אישות בבתי הדין לעניני משפחה וברבנות .

 

[aaa123]

הטענה כאילו היא טוענת שאין אפליה

היא עוד דוגמה לסילוף שלך כי היא לא טענה שאין אפליה. לגבי הנושא של אפליה אז לדעתי קיימת אפליה אבל לגבי זה שנשים מרוויחות פחות לא ברור איך מגדירים אפליה כדי לקבוע באיזה מידה ההבדל נובע מאפליה. יש לא מעט הסברים לזה שנשים מרוויחות פחות שלא קשורים למדיניות מפלה מצד המעסיקים,ולדעתי מדיניות מפלה של חלק מהמעסיקים מסבירה רק חלק קטן מההבדל. אם נשים מעדיפות לטפל בילדים ועובדות פחות אז הן גם מקבלות פחות. אם יש לנשים פחות ותק בגלל שהן לא עבדו חלק מהזמן בגלל טיפול בילדים אז גם הן מקבלות פחות לשעה. אפשר לטעון שהשיטה השויונית של המשכורת היא מפלה וצריך להגדיר שיטה אחרת בה לגורמים כמו ותק אין חשיבות אפשר לטעון שההחלטה לתת למורים שרובם נשים משכורת יותר נמוכה היא גם סוג של אפליה וצריך להעלות את המשכורת לתפקידים שמאוישים ברובם על ידי נשים.

 

[magenta73]

את שוב לא מבינה מה זו הטרדה מינית.

שלחתי לך כמה פעמים את הלינק, זה עדיין לא חודר לך למוח. אני באמת לא מבינה למה... הטרדה/תקיפה מינית מעוגנת בחוק. ויש לה הסבר פשוט. הייתי מציעה לך לקרוא שוב. ודרך אגב, מה זה המשפט הנ"ל: "אם אני שכבתי עם מישהו ואח"כ התבעסתי, "אוף, לא הייתי צריכה" (ולא, לא בגלל שהו הכריח או שכנע, אני רציתי כי כנראה שאני לא מספיק פמיניסטית ולכן עדיין יכולה להכנע לתחושות פיזיות מתועבות של להט ותשוקה) אף פעם לא לקחתי את זה קשה כ"כ כמו שראיתי אצל חברותי, אני לא מתיחסת למין בצורה כ"כ כבדה, לכן- כמו שכבר כתבתי בהודעה אחרת גם מין בפגישה ראשונה הוא בעיני לא תועבה אלא סוג אפשרי, נוסף, של שיחת היכרות, פיזית, פשוט. לגיטימי." את טוענת שנשים שוכבות/מנסות עם גברים, מרגישות אחר כך לא בסדר עם עצמן, כי הן "שכבו מהר מידי" ואז מאשימות את הגברים בהטרדה/תקיפה מינית? זה מה שאת רומזת?... יותר מזה, את רומזת שזה היה המקרה של אחותי? אם כן, תתביישי. אבל ממש. ומה הקטע עם ה"פמיניסטיות" שלא יכולות להכנע לתחושות הפיזיות ה"מתועבות" שלהם?... נהדר, טוב לדעת.... אם אני מזדיינת אני שרמוטה, ואם אני לא אני פמיניסית. צריך לעשות מזה סטיקר, בחיי. תשמעי, אני, הפמיניסטית, שכבתי עם כמה וכמה גברים שאני מצטערת על הרגע שנגעתי בהם, באמת, בלעע. שכבתי גם עם גברים במצב של שכרות, שיכול להיות שהם נצלו אותו (מה יכול להיות, בטוח, אבל יחד עם זאת - הם לא הישכו אותי! אני זו שבחרה להשתכר. ויש כאן הבדל, עצום!) גם אני ניצלתי אותם ואת חרמנותי הגואה בשלל אדי האלכוהול, ולרגע לא חשבתי או הרגשתי שהותקפתי מינית. ממש לא. הכי הרבה התבאסתי. קורה. ויחד עם זאת גם עברתי תקיפה מינית, כך שאני גם יכולה להגיד לך בוודאות שזה לא אותו הדבר. בתקיפה מינית אין הדדיות, בתקיפה מינית יש כוחניות, שליטה. חילול הגוף שלך על ידי אחר. ומה הקשר למקרה אחד, ספציפית, של ילדים בני 15 עכשיו, לא ממש הבנתי, אבל שוין... אני חושבת שכולנו פה עברנו את הגיל ועברנו מזמוז או שניים....

 

[aaa123]

ברור שהיא לא דיברה על whasuuuuuup

בקטע שאת הזכרת. היא דיברה על נשים שלקחו קשה את העובדה שהן שכבו עם מישהוא. היא לא אמרה שהם האשימו את הגבר במשהו. מה אומר לך הקטע הבא: "ולא, לא בגלל שהו הכריח או שכנע" זה אומר שהיא בפירוש לא מדברת על whasuuuuuup

 

[ל ו מ ד ת ל ע ו ף]

אני אומנם לא סניגורית אבל...

מג'נטה, אני חושבת שהגירפה התכוונה בדיוק למה שאמרת בסוף: "תשמעי, אני, הפמיניסטית, שכבתי עם כמה וכמה גברים שאני מצטערת על הרגע שנגעתי בהם, באמת, בלעע" וממש לא התכוונה לאחותך והיא גם כתבה את זה בהודעת הפרידה שלה.

 

[וויר]

כתבת יפה נהניתי לקרוא .

 

[lior 30 rg]

מכל המקצועות בעולם...דווקא בחברי כנסת היית

חייב לבחור כדוגמא?

 

[לא משתמש מסניף]

 

[magenta73]

כן, הא...