והצלחנו לגעת בנושא שמספיק מטריד

טל קר

New member
מעבר לספקולציות התמוהות

(למה מי שלא רוצה נשים יקח את הפחות מוכשרות ולא 'אני אוציא מזה את המקסימום' למשל? ) ומעבר לשוביניזם הלא כל כך סמוי של כמה כותבים בשרשור (שבחזיונם רואים עדרי נשים לא מוכשרות כובשות את מקומות העבודה. מענין מהיכן מגיעה התפיסה שלהם כאילו מקומות העבודה מלאים בגברים מוכשרים, או שאותן נשים בהכרח לא מוכשרות), פוליטיקה במקום העבודה ושיקולי קידום שלא על פי כישורים זה דבר נפוץ, ושוויון זה לא רק כשנשים סופר דופר גאונות ומוכשרות מקודמות, זה גם כשנשים בינוניות מוקדמות כמו שגברים בינוניים מקודמים. בנוגע ל"נשים עם אישיות מפוקפקת בכנסת"- מה קרה? רק לגברים עם אישיות מפוקפקת מותר לפרוח בכנסת? או שאולי מבחינתך הגברים בכנסת הם אות ומופת לאישיות מופתית, כשרונות מתפרצים, ויכולת ארגונית, כך שהבעיה בכנסת היא בנשים? לי עולה הרבה יותר משם אחד של גבר עם אישיות מפוקפקת בכנסת, מה דעתך שנחליף את האחוזים ונעבור ל17% גברים בכנסת בגלל האישיות המפוקפקת של הגברים שנבחרים? נשמע לך מוצדק? על איזה קרקע שוביניסטית נשמע לך שהמצב הקיים הוא מוצדק? משהו כאן באמת מפוקפק, מציעה לך לבצע בדק בית.
 
טל היקרה...

הנני יוצאת להגנת חלק מחבריי הפורום היקרים, שאותם אני כבר מכירה וקוראת ימים רבים- אם לא שנים. נכון, לעיתים אנשים בכלל, לא רק חבריי הפורום היקרים, מתבטאים בצורות שאינן בדיוק מיישרות קו לתפיסת העולם האקטיביסטית שלך (שיש לומר שעקרונית- אני מחזיקה באותה תפיסה במדויק), או אפילו להשקפת הפמיניזם שלך. הבעיה היחידה עם תגובותיך, שלבטח את כבר מודעת לה זמן רב, ואולי גם מחליטה לא לשנות בגללה (וזו זכותך, ואם כך הם פני הדברים- אנא, המשיכי בדיוק איך שאת) היא שאת מניחה שכל מי שכשל בלשונו, או כל מי שבורות קלה היא חלק משגרת יומו- הריהו תכלית השובינזם בהתגלמותה הוירטואלית, ואת, במילים עדינות, נכנסת באמאמא שלו. בקשר לאופניק כאן- קראתי את הודעתו, ובהחלט מצאתי אותה ברת אחיזה כלשהי במציאות. אח"כ קראתי את שלך- ובהחלט ישרת את המחשבות שלי- לפנים, כמו שאומרים, וכמו שאת יודעת לעשות תמיד. הבעיה היחידה היא שיתכן שאם אותה אג'נדה בדיוק, רק עם מילים קצת פחות מתלהמות- היית מגיעה הרבה יותר רחוק בתוך נפשו ומוחו של האופניק, וכמו שזה מוצג כרגע- אפילו בקרב קורא מן הצד מתעורר אנטגוניזם מזוכך וחוסר יכולת להמשיך להטות אוזן. וחבל. רעיונותיך, השקפותיך, תפיסת עולמך- כשמצליחים לנתק את האגו, להפסיק להיעלב מהנימה ור'ק לקרוא, בין העלבונות- את הנושא האמיתי- הם מקסימים, ממלאי השראה, מחזקים, מעוררים לפעולות- ובכלל- מלאים צדק חברתי. אני יכולה לומר בפה מלא, שאת אחת מתוך 2-3 נשים שעיצבו את תפיסת עולמי הפמיניסטית, עזרו לי להפטר מה"אני? לא! מה פתאום! אני לא פמיניסטית!" הידוע לשמצה, ובכלל, חיזקו את אמוני בעצמי וביכולתי לעזור לאחרות לראות את הדברים האלו. רק חבל שצריך להיות כל כך פתוחה, כל כך מקבלת, כל כך רכה ומוכנה לספוג- כדי לשמוע את מה שאת אומרת. חבל שלאנשים נורמליים, שפחות רכים, פחות פתוחים, פחות מוכנים לספוג- אין סיכוי להפנים דבר מבעד להררי האגו שאת מעוררת בהם. במילים אחרות- טל, המעדן מדהים- ההגשה נוראית. וחבל. באמת חבל. יכולת להיות מחנכת וירטואלית להמונים, יכולת להיות מעצבת דעת קהל בתפוז, ואולי גם מעבר לכך, יכולת לעזור באמת לאנשים ללמוד את הרעיונות שלך... אם רק תרככי במקצת את הזעקה... אני יודעת שזה אוקסימורון, ואת בטח חושבת שדבריך ראויים להיאמר בכל העוצמה האפשרית- מחמת הכאב האצור בהם- אבל מה לעשות, אנשים פתוחים לחינוך בדרכי נועם, ומתרחקים בשאת נפש מנביאי זעם... תודה לך, בכל מקרה, על הדיעות הצודקות שלך.
 

magenta73

New member
אני גם חושבת בדיוק כמו חולמת

דרך אגב. אבל בדיוק. ואני חושבת שחולמת הצליחה לכתוב את זה הרבה יותר יפה ממה שאני אי פעם אוכל לכתוב לך...
 

טל קר

New member
חולמת ומג'נטה היקרות,

זו לא פעם ראשונה שאני שומעת זאת, ואני אישית מאמינה שהמכשול העיקרי הוא משמעות התכנים ולא ההגשה ** עם זאת, זה לא העיקר מבחינתי ואני מעודדת בחפץ לב את כל מי שהתרשמה מהתוכן ולא מצורת ההגשה, להעביר את התוכן שהיא מזדהה איתו הלאה ככל רצונה ויכולתה בצורת ההגשה שהיא חושבת שרלוונטית. גם לרב עובדיה יש מתורגמנים P: **אשמח לפרט ולתת דוגמאות אך זה לא נראה לי המקום הרלוונטי ואפשר לפנות במסרים.
 

purplegiraff

New member
פגשתי בחיי כבר כמה אנשים

שנהגו להתבטא בתקיפות ואף תוקפנות. יכולה להגיד לך שמי מהם שלמד להתעדן- לא בתכניו, אלא בהתבטאויותיו ונכונותו גם לראות מי ב א מ ת עומד מולו מאיפה הוא בא, מה הוא באמת חושב (לא מה הו חושב שהוא חושב) זכה לאוזן קשבת בהרבה אם לא גם להסכמה. וראי זה פלא!! לפעמים גילה אפילו שיריביו לכאורה בעצם אומרים בדיוק אותו דבר כמוהו.... אבל על מה אני משחיתה את זמני לריק, את בטח כבר תייגת אותי והפסקת לקרוא את הודעותי אם את לא כבר שוקדת להרחיקני מהפורום עקב "דעות מסוכנות לחברה" (או שאת שולחת לי עובדת סוציאלית לברר מתי הותקפתי מינית שיש לי דעות כאלה, אולי גם איזה שובניסט כלא אותי בבית ושוטף לי את המוח, או יותר מזה, אולי אני גבר בכלל!!!!
 
אהלן חולמת , כתבת בסדר

מהשורה הראשונה חשבתי שאת נאיבית ואז גם לרגע חשבתי ,אולי, הנה באמת הודעה שתזיז משהו, מהר מאוד התפכחתי ונזכרתי שאם שנים דברים נאמרו ומצד אנשים,כךנדמה, הרבה יותר קרובים ושום דבר לא השתנה אז גם שום דבר לא ישתנה.
 
אתה לא הרבה יותר טוב, אנדר אהובי.

עד שהגעתי לתוכן מילותיך- הייתי צריכה להכניע את האמאמא של האגו שלי, בדיוק באותו אופן. בדיוק באותו אופן גם אז- אם כי לא באופן מוחלט ומוחץ כמו עם טל, ועם הרבה יותר הסתייגויות- לא אחת אני מוצאת את עצמי מהנהנת בחום כמעט מול המסך למילותיך... אבל אתה אפילו עוד פחות נגיש מטל, יש להודות. והכי מצחיק (ועצוב גם יחד) שאתם שניכם לעולם כמעט לא מסכימים... רק בנושאים שהם באמת... איך לומר- ברורים. אני תוהה, אגב. 3 מהאנשים היותר דעתניים בתפוז, 3 מהאנשים היותר חד משמעיים ובעלי תפיסה מדויקת וצודקת של המציאות- מופיעים בתיאום מושלם בפורום אחד... האם אתם "מזמינים" אחת את השניה את השלישי- או שאתם סתם מגיעים במקרה בדיוק כשהרוחות מתלהטות? (ואני כמובן מתכוונת לטל, אולד גירל ואנדר) סוג של Mighty Mouses
(" here i come to save the day! my goodness, mighty mouse is on his way!")​
 

purplegiraff

New member
דעתניים... כן

תפיסה צודקת ומדוייקת של המציאות...??? לדעתך... יש כזה דבר תפיסה מדויקת של המציאות? לא, יש צודקת ומדויקת לדעתך.
 

ufffnick

New member
אעשה את המאוד לא אופייני לי וארד לרמה שלך:

השיח כאן הוא על נשים - ועל כן התייחסותי היא לנשים בלבד, הלא זו משאת נפשן של כל הפמניסטיות, שיסתכלו עליהן ועל כישוריהן ללא השוואה למין האחר? לא יצרתי השוואה אל גברים אלא התייחסתי אל הגדרות מוחלטות - תפקיד מוגדר לפי צרכים ולפי כישורים ולא על פי מגדר, וביחס להגדרה זו מאפיינים את מי שמתאים יותר ומי מתאים פחות וכן את רמת הכישורים של המתמודד/ת. על כן ציינתי שבאופן מוחלט, מי שלא ירצה אצלו בסגל המנהלים הזוטרים מנהלת עם אמביציה עודפת ומרפקים גסים שתרוץ יותר מידי לטעמו קדימה, אך עם זאת לקיים את החוק - הוא יקדם לשם אישה אפורה ובכך בעצם יחזק את דעותיו השובניסטיות גם אצל הסובבים, בכך שיראו שאכן יש מנהלת פחות מוכשרת ביחס לאחרים, ויהיה קל מאוד לדחוק את קולה הצידה (ולשלם לה פחות). זאת כי היא נבחרה בדיוק למטרה הזו - לסמן V על כך שיש אישה בסגל, בלי לפגוע בהשפרצות טוסטסטורון בישיבות. מה גם שללא פוליטיקות במקום עבודה אי אפשר להתקדם, האם מכאן אפשר להסיק שנשים גרועות בפוליטיקה? תהייה. מדברייך לאורך זמן (שלצערי אני נוטה לקרוא ולהיחרד מחדש), נראה שהשוביניזם מושרש בך קשות, שכן את תופסת במין הנשי כחסר יכולת, שפל ומושפל, חלש, מוגבל וזקוק לעזרה תחוקתית כדי להשתוות למין הגברי. חבל, כי אני, כגבר, נותן הרבה יותר קרדיט לנשים ממך. כשתתבגרי (בכוונה הנימה המתנשאת, ממש כמו שלך) תביני, שמסר שנאמר בלשון רציונאלית ישירה ובגובה העיניים, סביר שישיג מטרתו הרבה יותר מהתנשאות והתלהמות. מה גם שרצוי לברר את כוונת הכותב הרבה לפני לזעוק לכל בעל איבר מין חיצוני - שוביניסט. מהסיבה הפשוט שבכך את מאבדת אוטומטית את הקשב (לראיה, הפסקתי לקרוא את ההודעה שלך אחרי השורה השנייה, ובזכות דברייה של חולמת הטרחתי עצמי לקרוא עד הסוף) של הגבר הממוצע. מה הטעם בכך שרק נשים ישמעו ויקראו דברייך, וגם אז לא כולן יקראו זאת עד הסוף בגלל הטון הנודניק והקנטרני שבוקע ממנו? בקיצור, לכי לשרוף איזו חזייה, ועזבי אותנו בשקט.
 

טל קר

New member
מקודם חשבתי שאתה שוביניסט,

עכשיו אני חושבת שאתה שוביניסט גס רוח. מה שכן, אני בטוחה שככל שתפרט יותר את עמדותיך המפוקפקות באמצעות תרבות דיון ירודה, אנשים רבים יותר יתרשמו ממך בהתאם ויסכימו איתך פחות, אז תרגיש טוב
 

purplegiraff

New member
את פשוט סלפנית מקצועית ורטוריקנית מחרידה

ללא תקנה. אני לא מצליחה לראות אם את באמת לא מבינה מה את קוראת ולכן מציגה אח"כ בצורה מסולפת, או שאת מסלפת את זה בכוונה כדי להציג את הצד השני כביכול במערומיו? אין כאן אף אחד שאני הצלחתי לראות מקריאה חוזרת, עם חזיונות של עדרי נשים לא מוכשרות "מעניין מהיכן מגיעה התפיסה שלהם..." מאיפה הבנת שזאת התפיסה שלהם? אני לא הבנתי את זה כמוך. מה, אני סלחנית יותר? תמימה ולא רואה איפה הגברים השטניים מנסים בדרכים עקלקלות להחדיר למוחי הנשי חסר הישע את נחיתותי? מה נסגר אתך? מישהו הביא פה דוגמא לסצנריו אפשרי של מצב שעשוי לקרות בעקבות הורדת רף הקבלה לנשים (סבבה, אח"כ הבנו שלא מדובר בהורדת הרף, אלא העדפת שניים שהם באותו רף, אך הוא כתב מנק' הנחה כזאת ואולי טעה כמו שאני טעיתי בתחילה) הוא לא ניסה להגיד שנשים הן פחות מוכשרות, נקודה. אני בטח לא חושבת ככה. אני יודעת מנסיוני האישי שאפשר להתקדם יפה מאד ואפילו מעל ומעבר בהרבה תחומים בלי שום אפליה מתקנת. יודעת שאף פעם לא שלמו לי פחות ואפילו קיבלתי בונוסים יוצאי דופן, על הישגים, לא על העיניים היפות ולא בגלל אפליה מתקנת. יודעת שהבוסית ה"גדולה" היתה בוסית, לא בוס, והיתה גם מאד נשית ונעימה ויחד עם זה חזקה ומטילת מרות ואיש לא זלזל בה לרגע, גם לא הגברים, וגם היא לא הגיעה לשם בגלל ששכבה עם מישהו. ואת יודעת מה? לא עבדתי באיזה מקום עבודה יוצא דופן או נדיר, או מתקדם בצורה לא רגילה, הוא גם היה בבעלות ישראלית מיסודו לפני 40 שנה ועד לפני שנתיים. גם באקדמיה, מעולם לא הופליתי וגם לא מכירה מישהו שכן. המנחה שלי לתיזה גם היא היתה אשה מוכשרת וחזקה ביותר וגם היא הגיעה לשם בזכות הישגים ויכולת. איש לא זלזל לא בה ולא בי. אני יודעת גם כמה קשה היה לה באופן אישי לתמרן בין ילדים לקרירה, ולא, לא בגלל שבעלה לא עזר, בגלל תחושת המחויבות הפשוטה הבסיסית וההגיונית שלה כאם לילדים שהביאה לעולם, תחושה שממה שספרה חלק שווה בשווה גם בעלה איש אקדמיה עסוק גם הוא. היה לי מזל? יתכן, אני מאד מודעת חברתית לכך שמה שאני נתקלתי בו לא מאפיין את רוב החברה. איכשהו היה לי מזל שגם אף פעם לא הותקפתי מינית, אולי שני הדברים קשורים? (כן כן, שמעתי כבר את כולכם, אני חייה בעולם דמיוני והזוי שכולו טוב, תעשו לי טובה, אני לא ילדה, לא טפשה ולא תמימה, אולי אני פשוט לא מתאמצת לחפש רק כל דבר רע ואיפה כל אחד שבטעות אמר משהו= מפלצת, אולי אני פשוט פחות אוהבת לחיות בסבל מכולכם) אבל אני יודעת גם שאף פעם אסור לתייג אנשים, אני יודעת בדיוק מה הבעיה כשמישהו מאמין קיצוני ולהוט של דרך מסוימת, הבעיה במילה-"מאמין", זה הופך לדת, זה מסנוור. ובמקרה של פמיניזם עיוור(כמו שאת מפגינה פה נחרצות)- כל גבר שקורץ לי ברחוב הוא אנס בפוטנציה ואני עברתי התקפה מינית, כל ילד שכותב באינטרנט שהוא נוכל בנסיון להרשים יגדל להיות עבריין מין- אינטרנטי או בדרכים אחרות. וכל בחור שנהנה לדבר איתי בפאב וחושב שאולי אקח אותו הביתה הוא גבר המנצל את עליונותו עלי ולא איזה בחור שחשב שמצא חן בעיני, או יודעת מה? סתם מישהו שהתחשק לו זיון, אז מה? ואם בא לי גם, אז זה בסדר, אבל אם לא בא לי, ואמרתי לא, ונניח אפילו הוא הלך מיד, אז אני אלך ואגידהטרידו אותי מינית? הוא חשב שאני רוצה לשכב איתו אז זו הטרדה מינית? צריך תמיד לזכור שיש הרבה אפשרויות, ואני מצטערת ולא מעניין אותי כמה לדעתך שובניסטים אוהבים להגיד את זה, אין שחור ולבן, נשים יכולות להיות רעות ומניפולטיביות גם, יש אי הבנות, יש כעסים ויש הרבה מאד דברים. אנחנו בני אדם כולנו. בבית ספרי בחור אחד ובחורה נהיו להם זוג, בגיל 15, יום אחד הוא ניסה לנשק ולמזמז קצת כשהם ישבו על המיטה. היא זעקה, גירשה אותו מחדרה, הוא ברח לו מבויש, והיא ספרה אח"כ לכולם שהוא ניסה לאנוס אותה. יצא לו שם של אנס והמון זמן המון אנשים לא דברו איתו. אני במקרה מכירה את המקרה קצת מקרוב, משני הצדדים. הוא באמת חשב שזה הדבר הכי נורמלי לשבת על המיטה ולהתמזמז, הם לא דברו על זה לפני, לא תיאמו, כך היה נראה לו שדברים עובדים. יש סרטים, יש סיפורים, למה שיחשוב אחרת. היא- היתה צעירה, תמימה, לא נגעו בה מעולם, ובאותו רגע היתה מלאה בחינוך המיני המאד נוקשה מאיים ומלחיץ שספגה מבית הוריה, וכולה מלאת פחד ואימה אפילו מהמתח המיני שהרגישה בעצמה. הפער, עצום, הבעיה, חינוך, של שניהם. ואת בטח הית כולאת אותו במוסד לעבריני מין צעירים וחותכת לו...ואומרת לה- מסכנה, אני כ"כ מבינה מה עברת, ומשרישה בה עוד יותר עמוק את הפחד ממין וגברים. אז אני גם חושבת שמעבר לחינוך לאסרטיביות לבנות ורגישות לבנים לא היה מזיק לנו במדינה הזו קצת יותר פתיחות וקלות בעניני מין בכלל, אני - אם אני שכבתי עם מישהו ואח"כ התבעסתי, "אוף, לא הייתי צריכה" (ולא, לא בגלל שהו הכריח או שכנע, אני רציתי כי כנראה שאני לא מספיק פמיניסטית ולכן עדיין יכולה להכנע לתחושות פיזיות מתועבות של להט ותשוקה) אף פעם לא לקחתי את זה קשה כ"כ כמו שראיתי אצל חברותי, אני לא מתיחסת למין בצורה כ"כ כבדה, לכן- כמו שכבר כתבתי בהודעה אחרת גם מין בפגישה ראשונה הוא בעיני לא תועבה אלא סוג אפשרי, נוסף, של שיחת היכרות, פיזית, פשוט. לגיטימי. מה שהרבה יותר מטריד אותי בתור אישה הוא החינוך מבית ומבית ספר אולי, מטלויזיה וכ"ו שמוביל נשים למקום של תלות, ופחד. פחד להיות לבד. בלי גבר. פחד לעשות דברים לבד, כמו לקנות בית, או להחליט החלטות משמעותיות בחיינו- רבות מחכות עד "שנהיה בזוג". פחד שיכול להוביל אשה גם לבלוע הרבה צפרדעים מבן זוגה כי היא פוחדת להיות לבד, ונשים- מחונכות לוותר ולהמנע מעימותים. פחד שיכול להוביל מישהי להמשיך בקשר עם מישהו שמטריד אותה כי היא מאוהבת, ומקווה, ומשתוקקת לצדדים העדינים שלו... תפיסה כזו הובילה אותי למשל- להאשים את עצמי במהלך קשר של 7 שנים בהרבה דברים שלא עבדו, חיפשתי את הבעיות אצלי וניסיתי לתקן. ותקשיבי- זה לא שבן זוגי ("עוד גבר שובניסט" אני בטוחה ב100% שאת מסננת עכשיו בזעם לפני שאפילו קראת את ההמשך) ניסה לשכנע אותי בזה או אפילו העלה את זה. זה בא ממני, וכפי שאני מבינה היום- זה נובע מאיזושהי תפיסה חברתית וחינוכית מאד חזקה ומושרשת, אפילו לא בגלל איזו בעיה פסיכולוגית אישית שלי, אצל הרבה מאד נשים.ותרנות. את תגידי- כל הדברים קשורים, אני אגיד נכון, אבל את החיפוש והניתוח צריך לעשות בזהירת ועדינות- אולי לנצל תכונות אלו ש "נכפו" עלינו כנשים לאורך ההסטוריה לטובתנו, כי הן לא תכונות של חולשה, את יודעת- אני מקווה. לא צריך להפיל המונים חפים מפשע באף מלחמה, צודקת ככל שתהיה.
 

aaa123

Member
טל קר מנהלת פורום שעוסק בסילוף המציאות

הנה דוגמה להודעה מסלפת של המציאות שם שזכתה לתמיכתה של טל קר כאשר מי שניסה להתנגד נמחק. המצב שדניאלה מתארת איננו מצב הופכי למציאות כי מה לעשות במציאות רוב אלו שגומרים תואר ראשון שני ושלישי הן נשים. זה ממש לא מצב הפוך למצב בו הסטודנטיות עסוקות בללמוד ולהתקדם כאשר הסטודנטים מתעללים בעצמם,ומתעסקים ברזון שלהם במקום בלימודים. תיאור הארוחה שלה הוא גם לא תיאור שמשקף את המציאות וגם נשים שמגישות אוכל לאורחים לא מקבלות בדרך כלל צביטה בישבן. אני לא טוען שהמצב שויוני אבל התמונה המוצגת בפורום פמיניזם מעוותת לגמרי, ומי שמנסה לתקן את העיוות פשוט נמחק. הודעת המנהלת בפורום פמיניזם גם יוצרת רושם מוטעה. היא כותבת שקהל היעד העיקרי של הפורום הינו א/נשים המגדירים/ות עצמם כפמיניסטים/ות כאשר רוב הגברים שמגדירים את עצמם כפמיניסטים פשוט לא רצויים בפורום.
 
למעלה