וינוגרד: הצבא הוא האחראי העיקרי להחמצה

[timeless1]

וינוגרד: הצבא הוא האחראי העיקרי להחמצה

בבנייני האומה בירושלים המושלגת הקריא השופט בדימוס, אליהו וינוגרד, את עיקרי הדו"ח הסופי על מלחמת לבנון השנייה. הוא מתח ביקורת על הדרג המדיני, הדרג הצבאי והממשק ביניהם. הפעולה הקרקעית "הייתה כמעט הכרחית", ואולם: "ישראל נגררה אליה רק לאחר שלוח הזמנים המדיני כבר לא איפשר את מיצויו האפקטיבי". ההחלטה לצאת למבצע הייתה סבירה, אבל הביצוע פחות: "לא ברור מה תרומתו להפסקת האש, ואופן ניהולו מעורר שאלות קשות ביותר" מה שכן, הוא ציין לשבח את אומצם ליבם של הלוחמים האמיצים שלנו

מה דעתצכם?

 

[timeless1]

אולמרט נושם לרווחה.

"לא היה כשל בהחלטה על המהלך הקרקעי" כך קבעו חברי וועדת וינוגרד בדו"ח הסופי על אירועי מלחמת לבנון השנייה. "צה"ל כשל במענה לאתגר שהוצב בפניו ולא סיפק לדרג המדיני הישג הולם"

 

[n i e m a n d]

וינוגרד גם ציין כי "הרקע למהלך הקרקעי לא היה

ברור ולא השיג את התוצאות הדרושות". אנשים החושבים שעיקר הכישלון הופנה אל עבר הצבא בעוד שאולמרט נוקה, כנראה לא שמעו את השופט וינוגרד. בסופו של יום, מדובר בדוח פושר ועדין, שניתן לסכמו בכך שאליבא דוינוגרד - הדרג המדינה והצבאי נכשלו בשרטוט ניהול והשגת יעדי המלחמה, תזמון הכניסה הקרקעית ללבנון, יצירת הישגים מדיניים בהסתמך על הישגים צבאיים בשטח אשר גם לא נקראו וכיו"ב. כל זאת אפשר להבין מדבריו בעל פה של השופט וינוגרד. חשוב לציין שמדובר בדוח מאוד מעורפל שהביקורת שבו על הדרג המדיני מובלעת; ככל הנראה בהשראת חילוקי דיעות בין חברי הועדה שמינה אולמרט.

 

[n i e m a n d]

זה גם מאוד מקומם לשמוע את המסרים מלשכת רה"מ

אשר נמסרו בעידודו של אולמרט. יו"ר הועדה, וינוגרד, ציין כי אחד ההישגים החשובים ביותרשל המלחמה היה הפקת הלקחים והתמודדות עם המשגים לאחריה אשר ראוי שתהליך זה יימשך ביתר שאת. לאור העובדה שכעת אולמרט ולשכתו דורשים התנצלות על "שפיכת דמו" מהאופוזיציה, הייתי אומר שראשית לדרישה המגוחכת הזו, על אולמרט לרדת לביתן של 160 משפחות ולבקש סליחה על בניהם, בנותיהם והוריהם של האישים אותם הקריב במלחמה מבולבלת אשר עיקר הישגה היה הפקת לקחים....

 

[timeless1]

אז אתה חושב שלצבא אין אחריות על כך

שלמשל לא היה להם מענה הולם על הקטיושות בצפון [דברי כבוד השופט בכבודו ובעצמו]? או שהוא אשם בכך שחלוץ חי בקונספציה שגויה שאפשר לנצח מלחמה מהאוויר וכך זה היה? הדברים לא פשוטים, ובמקום מסוים - כולם אשמים. מאולמרט ועד לאוגדנר שהיה אמור להכין את החטיבות שתחת אחריותו.

 

[n i e m a n d]

הדרג המדיני לא איפשר לצבא לתת מענה הולם

לקטיושות בצפון - אני מאמין שהתכניות עליהן שקדו בוגי ומופז בזמנו; התכניות אותן ניסה מופז לדחוף במהלך המלחמה לפי דיווחי התקשורת; התכניות אשר החלו בביצוען הכושל רק ב-60 השעות האחרונות למלחמה, היו תכניות טובות בעזרתן הצבא יכול היה להשיג הרבה מעבר לשהשיג. יחד עם זאת, כשהדרג המדיני מוציא הוראה "לכבוש רצועה בת קילומטר אחד, לעצור, לצאת ואז לכבוש רצועה של 2 קילומטרים", הצבא יוכל לבצע זאת, אך יש לקחת בחשבון שזה לא מה שיכניע את האויב - אלא זה לא יותר מאשר מס שפתיים לציבור הישראלי שחפץ לראות מלחמה אמיתית, ולא ראשי ממשלה המנהלים קרבות ע"פ סקרי דעת קהל.. השופט וינוגרד רמז במובלע כי ייתכן ושיקולים פוליטיים חדרו אל דרך קבלת ההחלטות של אולמרט ושות' במהלך המלחמה. יחד עם זאת, אמר וצדק וינוגרד, ההחלטה על עצם הפעולה הקרקעית הייתה מוצדקת. עם זאת, דרך ניהולה היה לקוי. וזוהי המהות - פוליטיקאים דשנים ממפלגת קדימה מרבים ללהג כיום על כך ש"יש לעסוק לפחות יום אחד במהות הדוח ולא באולמרט", אך שוכחים שמהות הדוח היא ניהולה הלקוי של המלחמה בידי הדרג הצבאי הבכיר והן הדרג המדיני הבכיר וכפועל יוצא מכך יועלה אולמרט על דוכן הנאשמים כפוליטיקאי האחרון שלא מוצה עמו הדין.

 

[timeless1]

נימו.

אתה שם לב למה שאת העושה? אתה מאשים את כל העולם ומוציא מכלל אפשרות - שאולי לצבא באמת לא היה פתרון? שאולי הצבא באמת פישל? כולם אשמים בכישלון. נקודה.

 

[ממתיק סוד1]

כולם, מלבד פטרונו נתניהו

שתמך ביציאה למלחמה וגם במהלך הקרקעי בסופה. אבל היום נראה שזה לא מפריע למר דו-פרצופיות לבקר את אולמרט על היציאה למהלך הקרקעי שנתניהו בעצמו תמך בו...

 

[Ja Tomer]

נתניהו תמך במהלך הקרקעי?

מתי בדיוק שאלו אותו האם הוא תומך במהלך הקרקעי? די להצהרות חסרות הכיסוי, לפחות תדבר על דברים עם קשר קונקרטי למציאות.

 

[n i e m a n d]

כולם תמכו במהלך הקרקעי-גם תושבי הצפון ביניהם

מתנגדי אולמרט. אך איש מהם לא תמך במהלך קרקעי בן 60 שעות שמבוצע ברישול אקוטי.... ובקשר לממתיק - אף אחד לא לוקח את הודעותיו ברצינות. כדאי לך להימנע מלנסות ולבחון את דבריו רציונלית

 

[timeless1]

מה הקשר לנתינהו?

נתינהו, אם לא אכפת לך, הוא יו"ר האופוזיציה ואין לו שום אחריות לא ישירה ולא עקיפה על מה שהיה במלחמה. לא הוא זה ששלח את החיילים, לא הוא זה שקבע את המדיניות.

 

[n i e m a n d]

לצבא היו תכניות. הן לא בוצעו בעיקר בשל

ההגבלים שהציב הדרג המדיני, והקונספציה השגויה של חלוץ. אז מה, שלל השמות של התכניות בהם נוקב בוגי אילון בזעם ובתסכול על כך שהתעלמו מהתכניות אותן ניסח יחד עם מופז והמטכ"ל, אינן אלא בבחינת שקרים של "ביביסטים"?

 

[ביפו]

סליחה niemand - טעית בתרגום, ואתקן אותך

בתשובה לniemand - הדרג המדיני לא איפשר לצבא מענה הולם. ================================================= צריך לתרגם את העברית של וינוגרד? למה מה? דברי הוועדה שהקריא מהכתב- לא נעמו לך? זבש"ך. "תירגמת"= השופט וינוגרד רמז במובלע כי ייתכן ושיקולים פוליטיים חדרו אל דרך קבלת ההחלטות של אולמרט ושות' במהלך המלחמה. יחד עם זאת, אמר וצדק וינוגרד, ההחלטה על עצם הפעולה הקרקעית הייתה מוצדקת. - לא דובים ולא יער. הוועדה שנקראת וועדת וינוגרד לא מסרה דוח של איש יחיד. מר וינוגרד קריא כי הוועדה מצאה כי אין שגיאה בהחלטה לצאת למלחמה הקרקעית (להבדיל מפתיחת המלחמה עצמה בעקבות החטיפות), אך לא היתה הכרחית וגם לא הביאה תוצאות של נצחון ולא שינתה מאומה בהחלטת מועצת הביטחון... הכל - "כלם-פאדי"... הוועדה החליטה כי "הצבא לא השכיל להביא לדרג המדיני נצחון צבאי". זו לא בושה לא להבין עברית, אך זו בושה לתרגם זאת הפוך. כמו רבים כאן - אתה מאלו שממהרים להגיב, לפי מה שציפית עוד בטרם פורסם הדדוח... באשר לאולמרט -כ"פוליטיקאי אחרון שלא מוצה עימו הדין" - איני חושב שמחר - סוף העולם בכלל, וסוף מדינת ישראל בפרט, ועוד ראשי ממשלה ימשיכו לטעות ולא ימצו איתם את הדין... אך לגבי מר אולמרט כראש ממשלה- הציבור הוא שישפוט, והוא שיכריע גורלו ביום הבחירות, ואיני בטוח כל כך שלא ימוצה עימו הדין אז... אז מה נותר מכל דבריך? - להד"ם.

 

[n i e m a n d]

../images/Emo6.gif והנה יוצאים שכירי העט מחוריהם

אשר במסגרתם אתה מקפיד ללהג על הבנתי את השפה העברית, בכמה משפטים שונים כשהנוסח שונה במעט. על העליבות הנדרש בעיוות דברי שופט, אגיב כך: וינוגרד ציין בריש גלי בנאומו בעל פה, כי הכניסה הקרקעית הייתה כמעט הכרחית - וזאת אשר בוצעה החל מהתשיעי לחודש אוגוסט. יחד עם זאת, הוסיף באשר למבצע שנערץ ב-60 השעות האחרונות כי הייתה סבירה, ובין אם התקבלה מתוקף שיקולים פוליטיים ובין אם התקבלה מתוקף שיקולים מקצועיים - נמצא לה תימוכין המערכת הצבאית. ייתכן והבנת השמיעה שלך לקויה למדי [שהרי וינוגרד אמר זאת בע"פ במסבית העיתונאים; הכל מוקלט ד"א], כמו גם הבנתך המשעשעת את הדברים. אני שמח שאתה ממהר לצטט את כותרתו של "ידיעות אחרונות", ותמהני אם גם בחייך הפרטיים אתה מגלה בקיאות כה רבה בציטוטי כותרות והעלאת מלל חסר משמעות אל טריבונות ציבוריות? לפני שמיהרת כאחרון השוטים לכתוב שקביעתה הנחרצת של ועדת וינוגרד הייתה שהדרג הצבאי לא השכיל להביא הישגים לדרג המדיני, חבל שויתרת על קביעת הועדה כי הדרג המדיני כשל בהצבת יעדים אפשריים, והדרג המדיני נשטף תחת ביקורת חריפה [אשר כתובה בעגה יורידית שייתכן נשגב מבינתך להבין] באשר לדרך קבלת ההחלטות הקלוקלת שלו במהלך המלחמה. אמנם הצבא גם ספג ביקורת על כך שמקרים אחרים לא השיג יעדים ברי השגה, אך אין זה אלא מעשה שוטים להפיל חוסר מנהיגות, פקודות מבולבלות ושאר כשלים בקבינט ובמשרד רה"מ והביטחון על המטכ"ל כפי שאתה עושה.

 

[ביפו]

מודה ועוזב - ירוחם

אם העברית שלי - לא היתה מובנת - אחזור ואבהיר בצורה אחרת. ראשית - דבריך על הביקורת על הדרג המדיני - אכן נכונים, כך העלה השופט וינוגרד בדבריו אמש - לאחר שהסביר כי הוועדה לא הוסמכה לבקר את המהלכים של הדרג המדיני - ובור שאי אפשר לבקר ולברר את הנעשה במלחמה - בלי לכרוך ולבדוק גם את הדרג הבכיר הצבאי - שלדברי ועדת וינוגרד כשל, ביחד עם הדרג המדיני הבכיר - שלדברי ועדת וינוגרד- של גם כן. דבריך על השבח של הוועדה לחיילים והלוחמים - גם היא נכונה, אך ועדת וינוגרד למעשה הפרידה בין הדרג הלוחם לדרג הצבאי הבכי, שהיה צריך ואמון על הכנת תוכניות למלחמה עתידית, על הערכות הכוחות הלוחמים ואימונם טם המלחמה, וכן הגשת מספר אפשרויות פעולה לדרג המדיני שיבחר באחת מהן... היו גם זה וגם זה בדוח ועדת וינוגרד. אכן - לא הקשבתי לשידור הייר עד חמש דקות לשש - אך לאחר מכן הייתי קשוב ושמעתי את דברי השופט וינוגרד - ואת עיקרי הדברים שמעתי שוב בשידורי החדשות בערוץ 3 בטלויזיה. אין אלו "כותרות בידיעות אחרונות, אלא הכותרים שיצרתי במוחי עם שמיעה חוזרת של הדבים. כמובן שנשענתי על מה ששמעתי, אך מכאן לציטוט "ידיעות אחרונות" - הדברים לא נכונים. למיטב ידיעתי - גם מר ברק גם מר אולמרט הגיבו על הדוח במילים פשוטות שעיקרם: הם זקוקים ללמוד את הדוח עוד כמה ימים ואז- רק אז יגיבו. כך שההחלטה שלא לפרוש מהממשלה עם פרסום הדוח - היא בדיוק זהה-לשניהם. באשר לתרגום שלי את הדברים הללו וההערכה של ועדת וינוגרד כי הדרג הצבאי הבכיר לא השכיל להביא לדרג המדיני הבכיר כל ניצחון בשדה הקרב- שיוכל להוות בסיס לשינוי בהחלטת האומות המאוחדות - אנא תקן אותי אם אני טועה.

 

[n i e m a n d]

אין סתירה בין דבריך בפסקה הראשונה

לדברי? פרט לעובדה שאתה טועה וכי הועדה אכן הוסמכה לבקר את מהלכיו של הדרג המדיני - אך נמנעה ממנה האפשרות להסיק מסקנות אישיות על השותפים למהלכים המרכזייםב מלחמה. דברי לא היו דברי שבח ללוחמים עצמם ולדרגי פיקוד הביניים ומטה - אלא אמירה ברורה על פיה אי אפשר להטיל את האשם על צה"ל בלבד והפיקוד העליון שכן תהליך קבלת ההחלטות על פי וינוגרד היה שגוי, כושל ומוטעה וזאת גם בדרג המדיני אשר כידוע נותן את הטון הסופי בכל הנוגע להחלטות בעת מלחמה. אם נסתמך על דברי השופט וינוגרד נגלה כי הדרג המדיני רחוק היה מלהיות מזוכה כליל.. נכון, הצבא לא השכיל להביא לדרג המדיני ניצחון צבאי, לא רק בשל כשלים פנימיים בצה"ל אלא גם בעקבות חוסר המרווח אשר ניתן לצבא מידי הדרג המדיני להביא נצחון מעין זה. על כן מזכירה הועדה את העיסוק האובססיבי בהרוגים, ולא במטרות צבאיות ותוצאות ושאר עניינים אשר הוזכרו בשרשורים השונים כאן. אני לא מדבר על ההחלטה לפרוש מהממשלה כן או לאו - הדוח עצמו ברור, וכך גם הביקורת הקשה המובלעת בו. השאלה היא כיצד יפרש אותה ברק, ומה יחליט? ההימור שלי הוא שהוא יחליט לגלות "אחריות מדינית"[מימרה מאוד שכיחה בימים האחרונים] ולהישאר בממשלה בין אם למען תהליך השלום ההזוי והבלתי ריאלי אשר מגבשים כעת את עיקריו, או במסגרת כל אמתלה אחרת.

 

[Ja Tomer]

מכבסת מילים

"עם זאת, הימנעותנו מהטלת אחריות אישית אין פירושה כי לא הייתה קיימת אחריות כזאת".

 

[טובי66]

הצבא אשם במלחמה ומר אולמרט נקי מכל רבב אייך

זה קרה? איפה הדרג המדיני היה? הוא לא אשם באותה מידה? ואיכן ההבטחה של מר ברק להתפטר? נראה שהכל רק דיבורים אין מעשים

 

[עמית ברק]

לשכת ראש הממשלה - בור ביבים ספינולוגי

לשכת ראש הממשלה – בור ביבים ספינולוגי / עמית ברק תגובת מקורבי ראש הממשלה לאור מכתב המפ"ים שקורא לאולמרט להתפטר הנה שיא חדש ברמת הערכיות והמוסריות הכל כך נמוכה של אולמרט ואנשיו. סחי המוסר והערכיות ורפש המגמות הספינולוגיות שבהם הם שוחים שופכות אור על מצבנו העגום במדינה. אנשי אולמרט מתנהגים כמו חולדות ביבים אשר מכרסמות בכל חלקה טובה שעוד נשארה בחברה הישראלית. ההשתלחות באנשי המילואים ובמפי"ם וההאשמה שהוטלה עליהם ש"אילו היו מתאמצים קצת יותר המצב במלחמה היה אחרת" מצביעות על מגמה מסוכנת בשלטון בישראל, שלטון נהנתני שמשחק בנתיניו ללא גבול, מוסר וערך כלשהו. קשה להאשים את אולמרט, הוא לעולם לא יבין לליבה של אשת מילואימניק, לליבה של אם לוחם, ללב מילואימניק שמוכן לשים הכל בצד ולהקריב את הכל. שירותו הצבאי בעיתון במחנה שונה כל כך משירותם הצבאי של אותם לוחמים בסדיר ובמילואים שבהם משתלחים אנשי אולמרט. ילדיו שלו, משתמטים אז איך הוא יבין ללב משפחות שכולות, ללב משפחות הנעדרים וללב משפחות אנשי מילואים ולוחמים?? לא הוא, לא רעייתו ולא ילדיו חוו דברים דומים, הם מורמים מעם, דואגים לשררתם, לעצמם, להונם, לבתיהם וחלקם בכלל לא בארץ. לא יעזרו התנצלויותיו של אולמרט בכנס הרצליה, פרצופם המכוער, האמיתי והצבוע שלו, של מקורביו, יועציו ואנשי לשכתו נחשפו והפעם הזאת ביתר שאת ואין לחמול על כך. לא צריך את דו"ח וינוגרד כדי להבין שאולמרט מסוכן לעם ישראל בתפקידו כראש ממשלה חובבן. החברה הישראלית חולה, אחת המחלות שמה אולמרט, ממנה אפשר להבריא כבר בשבועות הקרובים, אין מנוס אלא מלהבריא!! הכותב הוא מילואימניק, סמל מחלקה ביחידת צנחנים, שקיבל אות הצטיינות גדודי על תפקודו במלחמה. והערב בערוץ 2 שלוחו של אולמרט טומי לפיד: "אני מקווה שכל העלוקות שמצצו את דמו של אולמרט ייחנקו". לפיד השתלח באנשי המילואים וגרוע מזה במשפחות השכולות....לא לשכוח הוא שליח של אולמרט!!! אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה!!!

 

[ישראל היום]

אולמרט עבר את הדו"ח בהצלחה

מדינת ישראל אכלה אותה! אולמרט כניראה ניצל מפיטורין, מדינת ישראל הפסידה בגדול. אולמרט השיג מבחינתו את המקסימום לטובתו.