"זוג ידיים שלישי"

ygantman

New member
למה לא?

אם כבר מגעים לחלל להגביל את הסיכויים בגלל גורמים כמו דת או מוסר מיושן זה קצאת לא לעיניין. מצד שני כול דבר צריך לעשות בפרופורציות. למשל לא לגעת במוח ובעוד מספר איברים בגוף אבל דברים כמו לדאוג שהתינוקות יהיו בראים גנטית וברירה וניקוי אוברים חולים למה לא?
 

דרגורן

New member
מה רע ב"לגעת במוח"?

ואיזה עוד איברים לא לגעת בהם? אם כבר, אז עד הסוף, צריך הנדסה גנטית וצריך אותה למקסימום...
 

ygantman

New member
לא נוגעים במוח!

לא נוגעים במוח ולא במערכת ההורמונלית כי כול נגיע בהם מעוות את היחס למציאות ואז זה כבר לא ממש יהיו בני אדם. יותר נכון אפילו לא בני אנוש זה יהי גזע חיזרי לחלוטין אים אפילו מוח אנןשי לא ישאר להם.
 

ange noir

New member
כל שינוי גורר תגובת שרשרת

כלומר ברגע שתוסיפי לאדם עוד יד (לדוגמא), הוא יצטרך להצמיח עוד קשרים ניורונים בצרבלום כדי לתפעל אותו, עוד קשרים בחוט השידרה ועוד קשרים במוח הגדול. כל זה ישפיע על ניתוב המידע במוח ועל הפסיכולוגיה, כך שבסך הכל לא חשוב מה תעשי המוח יושפע מכך ובסופו של דבר גם הפסיכולוגיה. אבל כמו שאמרתי כבר קודם, לבן אדם מלפני חמש מאות שנה אנחנו יצורים די משונים. אני מציע לכם להציץ בספר של בריאן אולדיס בשם "אל האינסוף" (יש כמעט בכל בית) שם יש לנו בני אדם שמחזו ממשלחת בת שתי דורות אחרי שעברו שינוי בפיזיולוגיה בדרך (משהו מאוד מוזר אם חומצות אמינו, לא לגמרי הבנתי) וכתוצאה הידרדרו תרבותית גם. בני האדם מכדה"א שחוקרים אותם נראים להם יצורים שונים לחלוטין גם בגלל מראהם וגם בגלל דרך המחשבה שלהם (שהיא, דרך אגב, יותר איטית משל אלו שחזרו מהטיול).כל שינוי שעושים לבן אדם משפיע על מוחו, אפילו מהשו בסיסי כמו השתלת קרנית, אבל זה עדין לא הופך אותו למשהו לא אנושית לחלוטין.
 

ygantman

New member
כן אבל..

שינויים גופניים קיימים אצל כולם. שינויים פיזיים זה חלק מתורשת האדם ולא משנה אים אתה גבוהה בשני סמ´ או אים יש לך עוד יד. כול עוד זה לא משהוא שמנדה אותך מהסביבה ואז כבר מתאוררת בעיה. אבל התעסקות עם גורמים שמשפיעים על החלטת החלטות ועל התנהגות זה כן חשוב. התנהגות אנושית היא מערכת מאוד מורכבת. היא מכוונת לא רק עלידי דברים שלומדים במהלך ההתבגרות (כן אני יודעת שקימות גישות פסיכולוגיות שהן אמפיריציסטיות-> כלומר הכול נלמד, אבל זה לא הולך כך במציאות) אלא עלידי דברים מולדים. למשל כול המערכת הרגשית שלנו מופעלת עלידי הורמונים. אים מאזן ההורמונים יהיה שונה כי התעסקנו עם מערכת ההפרשה הפנימית האורגניזם המתקבל יהיה בעל התנהגות בילתי צפויה. כאשר מתעסקים עים בני אדם אי אפשר תמיד לדעת למה לצפות ותחשבו שמקבלים יצור שהתגובה הרגשית (וכתוצע מכך ההתנהגותית) בילתי צפויה לחלוטין. כלומר בשבילו התגובה הכי טבעית יהיה לא להגביל את תגובותיו אלה לתת לייצריו לצאת (מיון והרג בלי הגבלה אולי נשמע טוב בספרים אבל תחשבו ,למה ליצור משהוא כזה?)
 

ange noir

New member
ובני אדם הם צפויים?

בני אדם גם ככה הם גזע מסוכן ולא צפוי, כמה נזק שינוי המערכת ההורמונלית יכול לגרום? את האמת אין דרך לדעת, מצד אחת יש את האופציה שאת ואני עובדים עליה כרגע ומצד שני יכול להיות שנקבל משהו לא לוחמני, רגיש ואמפטית לסביבתו. ברגע שנבין יותר טוב את מערכת האיזון ההורמונלי נוכל לבצע שינויים שאת תוצאתם נוכל לדעת בקירוב טוב. כמו אני לא יודע, ביטול הנטיה הרכושנית של האדם אך העלאת מוטיבציה שלו לעזור לחברה (ושוב אנחנו חוזרים לדיון של עבדים-אדונים כי מספיק שיש חמישה אנשים שלא נשנה והם ישטלתו על העולם תוך שבוע), מצד שני אנחנו יכולים להפוך בטעות את כל האנושות לאימפוטנית בתהליך. כיום אין לנו ידע מספיק כדי להתעסק אם התחום, אבל מחר אולי יהיה. אם נשנה את מערכת הערכים/התיחסויות של האדם, הוא עדין יהיה אדם, פשוט הוא יחשוב קצת אחרת ואולי גם קצת בצורה יותר טובה. לפני כמה שנים מישהו העלה רעיון לסטארט אפ של ביוטק שייצר "גלולות חוכמה" בעיקרון, גלולת הורמונים שתשפר לטווח קצר את יכולת הריכוז וניתוח הידע של בן אדם. היה לו הכל מוכן (כולל מימון), להוציא שהוא לא יכל לישם את התחלת הפרויקט כי אין מדינה בעולם בעלת התשתית לה היה זקוק שבה יכל לבצע מחקר עקב התנגדות ממשלתית. בסופו של דבר הרעיון נזנח (למרות שהערכות השוק היו די גדולות) כי הגיעו למסקנה שאף רשות תרופות בעולם לא תאשר את זה, אף ממשלה בעולם לא תרצה בני אדם חכמים יותר.
 

ygantman

New member
חכמים? לא חושבת שזה הבעיה.

ניתן ליצר תרופות שיגבירו את יכולת הריכוז של הבן אדם. אני גם די בתוכה שקיימים כמה וכמה דברים כאלה בשוק. אבל הכול לא כולכך פשוט. למשל חומר בשם סרוטונין משפר את יכולת הזיכרון של המוח. כאשר כמותו מספיק גדולה כמות רבה יותר של מידע ניכנסת לזיכרון לטווח ארוך אבל אם כמותו טיפה יותר גדולה הוא גורם לבעיות בלב (או נזק אחר אני כבר לא כו זוכרת.) כלומר כול נגיע במערכת הורמונלית של האדם (כול התערבות. כול! גלולות נגד היריון, תרופות נגד פיצעונים ועוד כול מנה שטויות) מוציא את המערכת מתוך איזון ואין המערכת חוזרת למצב הקודם. לכן תרופות פלה לחוכמה יכלו לעשות אותך געון ובאותו אפשרות להרוס לך את הכבד :) אבל לא על זה דיברנו. המטרה של הנדסה גנטית היא שיפור היכולות של האדם. למה דוקא באדם? אפרופו?סך הכול זה היצור הכי מתוסבך שקיים. למה לא לשפר בעלי חיים? אני חושבת שיהיה יותר עזרה מי... נגיד כלב חכם כידי שיצוד ויגן מאשר אדם בעל אינסטינקט צייד משופר גנטית. (אפרופו ולקנים...נו החברה עם האוזניים המחודדות :) הם דוגמא טובה מה משחק עם ההורמונים יכול לעשות. מה הטעם האדם חזק , זריז, חכם אבל שלא אכפת לו מכול זה?)
 
לא. אם את לא יודעת, אנא אל תכתבי

וולקנים הם לא כאלה ש"לא אכפת להם מזה". והם לא נוצרו כתוצאה מהנדסה גנטית או משחק הורמונלי. אם את רוצה לכתוב שטויות, אנא הפיצי אותן כדעתך הפרטית בלבד - אל תציגי אותן כעובדות.
 

try2bnice

New member
אתה באמת מאמין בזה?

אילו רק אנשים היו נמנעים מלייצר סמים בגלל התנגדות הממשלות, המצב היה טוב בהרבה. בלי קוקאין, בלי הרואין, בלי קראק, והרשימה נמשכת. ברגע ויש למוצר שוק, יקום מי שייצר אותו. בעידוד ממשלתי, או כנגד לו.
 

ange noir

New member
אבל אנחנו לא מדברים על משהו טבעי

הסמים המלאכותים כמו LSD נוצרות תחת חסות של תקציב ממשלתי (בהתחלה השימוש שלו היה רפואי בתכום הפסיכולוגיה) אבל לפתח מוצר חדש לחלוטין, מלאכותי ודי יקר כאשר לא תוכל להפיץ אותו בכמות שתכסה את העלויות לא יבריח משקיעים. ראה ערך סטארט אפים ישראלים מצויים. הסמים שאתה העלת נמצאים בשטח כבר מאות שנים, הם לא פותחו וכיסו כבר את עלויות הבסיס שלהם לפני שהסבא שלי ושלך נולדו. יש היום שוק ענק לאיברים משובטים, עדין אתה לא מוצא כאלו בשטח. יש שוק אדיר במדינות עולם שלישי תרופה זולה לאידס, אבל ההכנסה לא מובטחת. האמת היא שביו טק דורש השקעה אדירה, זה לא כמו היי טק שאפשר תוך שלוש שנים לכל היותר לפתח מוצר (בד"כ מדובר על הרבה פחות, משהו כמו שנה). בביו טק אנחנו מדבירם על חמש עשרה שנה כמו כלום, השקעה ראשונית של לפחות מאה מליון דולר בפרויקט קטן. אתה צריך שוק מובטח ויציב עבור המוצר שיהיה קיים גם אחרי שהמחקר יסתיים ואתה חייב אישור של רשויות בין לאומיות כיבלי זה אתה נופל. בגלל זה השקיעו יותר בויאגרה ממה שהשקיעו בתרופה לאידס, כי הרווח בשטח יותר גדול... ככה זה ביו טק גודל ההשקעה כגודל השוק, ועלות המוצר בהתאם. עכשיו ספר לי, כמה ילדות חולות אידס בביאפרה יכולות להרשות לעצמן תרופה לאידס בחמש מאות דולר לגלולה וכמה זכרים בגיל המעבר באירופה יכולים להרשות לעצמם את אותה עלות על גלולה אחת לטיפול בבעיות היפקוד המיני שלהם?
 

tarfon

New member
ואפילו גרוע מכך

אם קיימת תרופה למחלה מסויימת בשוק, שמסוגלת לעזור ל30 אחוז מבין החולים, לא שווה מבחינה כלכלית להשקיע בפיתוח של תרופה חדשנית שתוכל לעזור לפחות מ60 אחוזים בערך. כלומר - אם יחזור מחר חוקר צעיר ומבריק מהג´ונגלים ברום אמריקה ויביא איתו צמח שיכול לעזור ל50 אחוז מהחולים - לא יהיה שווה לאף חברה לפתח ממנו תרופה.
 

avima

New member
תוספת קלה (וספויילר)

למרות שזה לא קשור לטעון העיקרי באל האינסוף המסע נמשך 8 דורות ואחר כך הם סבבו במסלול. השינוי הפיסיולוגי היה האצה של מטבוליזם ולכן הקטנה בגודל (והאנשים הרגילים נקראו ענקים) ההתדרדרות הטכנולוגית תרבותית נבעה מכך שהם היו בספינה סגורה בחלל עם משאבים מצומצמים מאוד בסופו של חשבון הם היו אנשים הן ברמה השכלית והן ברמה הרגשית - אולי קצת קטנים ומהירים אבל עם מאפינים אנושיים ברורים מאוד.
 

avima

New member
אבל השינויים הללו

אינם נובעים מהשינויים הפיסיים (גודל ומטבוליזם) אלא מהמציאות (השונה) שבה הם נמצאים (ספינה סגורה). לכן הטעון של "כול שינוי פיסי שקול כנגד התערבות במוח" הוא חלקי כי לפי הדוגמא שלך גם שינוי סביבתי יכול לעשות את זה.
 

ange noir

New member
אבל חייבת להיות השפעה כל שהיא

נתעלם מהספר, במציאות שלנו, אם אדם יהיה נמוך יותר ומהיר יותר, הוא לא יחשוב שונה?
 

avima

New member
למה ?

אני מכיר הרבה אנשים גבוהים ואיטיים וגם נמוכים ומהירים (וגם אחרים) ואני לא חושב שיש בינהם הבדלים מחשבתיים דרמטיים. אם זה יהיה קיצוני מאוד אז הכרת המציאות תהיה שונה (כמו בסרטים על הילדים שהתכווצו) כי אז עכבר הופך טורף וכדומה. ואז סט הבעיות והפתרונות האפשריים ישתנו אבל לא בהכרח צורת המחשבה עצמה (תבניות של הסקת מסקנות, יצירתיות וכדומה). באחד הספרים של הינלין סופר שהוצגה לגיבור הבעיה\החידה הבאה אם היית יכול לבקש שיפור גופני כול שהוא מה היית מבקש (למשל ראיה בכול הספקטרום מהירות תגובה עצומה וכדומה)? התשובה היתה - לחשוב יותר מהר והסיבה - זהו מותר האדם וזה הביא אותנו עד כאן ולכן זהו הפרמטר הטוב ביותר שהכי כדאי לשפר. לכן גם שינויים מחשבתיים (רציניים) יצטרכו לעמוד במבחן מדוקדק מאוד (של שרידה\אבולוציה או אחר) לפני שיתפסו את הבמה.
 

ange noir

New member
בין השמן לרזה

נתון מחקרי שיש בידינו היום מוכיח שאנשים רזים הם בעלי אישיות, התנהגות ותפיסת עולם שונה מזו של אנשים שמנים. לפי כמה קריטריונם הם בני גזעים שונים, אבל כמובן שזה בולשיט, כי אנחנו יודעים ששניהם בני אדם מאותו סוג ויכולים להיות אפילו אחים. אבל זה לא מונע מצורת המחשבה שלהם להיות שונה חלוטין, והתלות היא, בחלק מכובד המקרים, תוצאה של המין ומבנה הגוף.
 

avima

New member
השמן והרזה ?

בכול מקרה השונות לגבי "התנהגות ותפיסת העולם" בין הרזים לבין עצמם תהיה (לדעתי) גדולה יותר מאשר בין שמנים ובין רזים. יתכן בהחלט מצב שבו צורת מחשבה של שמן מסויים תהיה דומה מאד לרזה מסוים והפוכה לשמן אחר. מסקנה - צורת המחשבה היא אינדיוידואלית כמובן שמין ומבנה גוף משפיעים אבל גם חינוך, מצב סוציו אקונומי, אינטיליגנציה ועוד ועוד. נקח דוגמא ילד עשיר חכם יפה בן טובים ושמן ילד עשיר חכם יפה בן טובים ורזה ילד עני טפש מכוער בו אשפתות ושמן מי יהיו קרובים יותר במחשבתם ותפיסת העולם ?
 
מנגד, בין השמן והרזה

תלוי תרבות, כמובן. יש סיכוי ששמנים יעסיקו עצמם יותר, וידעו יותר, על תזונה. אם משום שרוצים לרזות, ואם משום שאהבתם למזון הביאה אותם למצבם הנכחי. זה לא בסתירה לכך שיש הרבה שממידי גופם כמעט בלתי ניתנים לשינוי, ונוח להם במצבם. עדיין ניתן למצוא קורלציה כלשהי בין תחומי עניין של שמנים לעומת רזים - שוב, רק בתוך קונטקסט תרבותי מתאים.
 
למעלה