זכויות בעלי חיים...

El Duche

New member
אין לי מושג על מה את מדברת

טוב שאת לא מסבירה למה כוונתך. כנראה שאת צודקת ואני באמת טועה בכל מה שאני כותב, מהאות הראשונה ועד לרעיון הכללי. למה אני טועה? ככה. בכל מקרה, לדתי אנשים כמוך הם שיביאו לכליון האנושות ע"י הפצת רעיונות מוונים ומחלישים, שיתפתו כגנגרנה בכל האנשות ויביאו לסופה.
 

דדי שי

New member
אני סקרן

מהם בדיוק אותם רעיונות מנוונים ומחלישים אשר אתה חושש אשר יביאו לכליון האנושות (פרט לחמלה כלפי בעלי-חיים)? לדעתי מכל שפע הרעיונות שהאנושות הצמיחה בשנים האחרונות המסוכן ביותר הוא רלטביזם מוסרי כדוגמת זה שלך, אשר שומט לחלוטין את הבסיס להתחשבות בזולת כשהדבר לא תלוי באינטרס אנוכי. דדי שי
 

El Duche

New member
רלטביזם מוסרי הוא רעיון קדום

ראה דתות של העולם העתיק (ושל היום). משום מה מעולם לא היתה בעיה לאנשים לצאת להרוג אנשים ממקומות מרוחקים ונידחים. מוסר אוניברסלי הוא רעיון חדיש ומסוכן. הוא דורש התחשבות בכולם, למרות שעדיין יש רבים מאוד שמסרבים להתחשב באחרים. "חמלה כלפי בעלי חיים", כפי שאתה קורה לזה, היא ביטוי קיצוני של אותו מוסר. אתה אדם קיצוני.
 

El Duche

New member
"טובה ביותר" למי?

ברור שאנחנו מתחשבים בחוקי הטבע - אתה מקיים יחסי מין? אתה אוכל ושותה? טענתך שהמוסר תמיד יגבר על הטבע לא תמיד מחזיקה - מה כל אותם האנשים שפוחדים להקריב את חייהם בשביל רעיון (או אדם) מסוים, למרות שהדבר מוסרי? לי נראה שהמוסר גובר בעיקר במקרים פחותים בחשיבותם - כאלו שלא סותרים עקרונות חשובים בטבע.
 

אדווה ג

New member
גלי צודקת, אתה באמת לא שווה התיחסות

יש לך כוח, ואתה בוחר לנצל אותו כדי לפגוע בבעלי חיים שלא עושים לך כלום, ש"הפשע" היחיד שלהם הוא ליוולד לעולם. אין לי מה לומר לך חוץ מזה שצר לי עליך. לפי הדברים שאתה כותב אתה נשמע לי אדם אנוכי מאוד, וחבל. יש לי יותר כוח מילד בן שנה, וזה לא אומר שאני אפגע בו. אז תמשיך להתפלסף ולפספס את הפואנטה. תמשיך לחיות עם דעות אנוכיות כאלה. מבחינתי הדיון הזה הסתיים. אדווה
 

El Duche

New member
למה "לא עושים כלום"?

הם עושים הרבה מאוד - מאיפה לדעתך מגיע השניצל שאותו אני אוכל? מטיבעול? אינני "מעניש" חיות, אני פשוט ממשיך לנצל אותן תוך התעלמות מוחלטת מרצונותיהם. נ.ב. "גלי צודקת" - זה מזכיר לי שאלה פילוסופית: "מי טיפש יותר? הטיפש, או זה שהולך אחריו?"
 

אדווה ג

New member
וכמובן שקיים הדבר העקרוני

מי נתן לך את הרשות להחליט מי חשוב ומי לא? האדם פיתח מוסר אך הוא מנצל אותו ופוגע בבעלי חיים אחרים, שלא לקחו במוסר הזה שום חלק. הרי אתה בעצמך כתבת שלבעלי חיים אין מוסר, לפחות לא מוסר כהגדרתנו. אם כך, אין לנו רשות לפגוע בצורה כזו בבעלי חיים שלא קשורים למערכת המוסר שלנו בכלל. תחשוב על זה לפני שאתה מצהיר הצהרות קיצוניות כאלה.
 

El Duche

New member
הצהרות קיצוניות?

"אין לנו רשות לפגוע בצורה כזו בבעלי חיים שלא קשורים למערכת המוסר שלנו בכלל" - למה לא? הבחירה במי לפגוע ובמי לא היא בחירה מוסרית. לכן אינך יכולה לדבר בגנות המוסר ע"י שימוש בהגדרות מוסריות. בקיצור, כפי שציינתי זאת בתשובתי לאדווה, קיום ללא מוסר כלשהו הוא קיום נורמלי בטבע, שמטרתו לשרוד ולמלא את כל הארץ. המוסר הפנים-אנושי משתלב טוב באותו קיום, אלא שהוא מקטין את התחרות הפנים מינית כדי לאפשר הישרדות קולקטיבית (בערך כמו חיות חברתיות אחרות בטבע). המוסר החוץ-אנושי מנוגד לו ופוגע באינטרסים הטבעיים שלנו ועל כן הוא תופעה ביזארית שמטרתה מזיקה ולא מובנת.
 

bonbonyetta

New member
אנשים שאין להם מה לעשות זולת - ../images/Emo8.gif

el duche מה שאני באמת "אוהבת" ו"מעריכה" אלה אנשים כמו הנ"ל, שברור שהם בכלל לא בכיוון, לא מבחינת הומאניות, לא רגשית, עקרונית, או כל דבר אחר, ואין להם למעשה מה לעשות רק להכנס לפורומים כאלה של קובץ אנשים שמאחדת אותם אהבה או מטרה מסוימת, ולשתול שם הודעות כגון אלה. אנשים מסוג זה כנראה אולי זה מה שהם עושים. כלומר הם לא פועלים כדי להיטיב ולעזור למישהו או למטרה טובה כלשהיא, אלא מחפשים איך ומה להיות נגד. טוב. שיהיו בריאים. נקווה שגם עליהם "תנחת פעם ההארה".
 

El Duche

New member
טוב, אז אני אנסה להתחבר לרגשות שלי

דאהרמהדאהרמהדאהרמהדאהרמהדאהרמהדאהרמהדאהרמהדאהרמהדאהרמהדאהרמהדאהרמה... אוף, לא הצלחתי. אני עדיין פאשיסט ולאומן. טוב נו, אולי אנסה להתחבר לצד הנשי שלי? אני באמת מצטער שאני לא "בכיוון" שלך ושדברים שנראים לך כמובנים מעליהם, אינם ברורים לי כלל וכלל. הבעיה ב"עקרונות" שלכם היא שהם פוגעים בי אישית, בתור סטודנט לביולוגיה ובאנושות כולה. לכן אני מרגיש מחויבות לפחות להבין מה מניע אותכם, ואולי אף לשנות את דעתכם (עם דגש על ה"אולי").
 

bonbonyetta

New member
ELDOCH ויכוח זה בסדר, אך ללא../images/Emo145.gif

ללא סרקזם, ונסיון לעלוב או לפגוע בצד שני זה בסדר, אך היה לי הרושם שעד עתה לא נהגת כך. לא נראה לי שזו הדרך באם אתה רוצה לשנות דעתו של מישהו. הרצון שלך לשנות לגיטימי - וגם שלי- או "שלנו", אך גם דרך הפעולה שלך והחשיבה פוגעת בי. זה הענין כל צד סבור כך. לדבר ולהתוכח אין בעיה, שני הצדדים אינם יוצאים נפסדים.
 

shanty.G

New member
צודק El Duche לבע"ח אין עולם מושגים

לבע"ח אין עולם מושגים ואידיאות כפי שיש להולכים על שתיים. בע"ח פועלים ע"פ אינסטינקטים ויצר הישרדות. לפכך אין בעולמם מושג הנקרא ´מוסר´. אף אחד אינו טוען ולא טען מעולם כי מוסר חל על בעלי-חיים, כי אם עלינו, כבני אדם חושבים (בד"כ, לפחות). כיצורים המסוגלים להבדיל בין רע לטוב, אנו מחוייבים לעקוב אחר צו מצפוננו ולהימנע ממה שלמדנו כי פסול הוא. אחד הדברים הפסולים הוא הסבת סבל לזולתך וליצורים אחרים. אין שום דבר שאני לוקחת כמובן מאליו, גם לא את החמלה שבאנשים. עובדה: יש הרואים בפעילות למען בעלי חיים "חסרת טעם" כדבריך. בעלי חיים אינם "משהו מרוחק" (ציטוט מהודעתך). הם חלק מעולמנו. ההבדל בינינו לביניהם הוא חוסר היכולת של בעה"ח לעמוד על שלהם, קרי- הזכות לחיות בסביבתם הטבעית, לאכול את מזונם הטבעי ולהתרבות כפי שעשו במשך מליוני שנים, באופן טבעי. היום ישנן מכלאות לצרכים שונים- תעשיית המזון, מעבדות מחקר, גני חיות, תעשיית פרוות וכו´. כל אחת מהן מחרידה יותר מהאחרת בכל הקשור לתנאי מחייה של בעה"ח אותם היא מנצלת, וברעיון המקורי להקמתה מלכתחילה (למשל- גידול בע"ח לצורך פרוות). כמובן שלא ניתן לשאול קוף היכן היה מעדיף לחיות את חייו; אולם ניתן לשער כי לא יבכר לחיות בכלוב התואם את מימדיו תוך פלישה מתמדת אל מוחו, עצביו ונשמתו על פני ג´ונגל פראי היכן ששאר בני משפחתו נמצאים. המוסר הוא סובייקטיבי אמנם, אצל כל אדם יש הגדרה ורמות אחרות למדידת מוסר: אך אם תוכל לענות באמת ובתמים כי הקוף יעדיף את הכלוב, אזי סיימנו את הדיון. אם להיפך, התשובה לתהיותיך נמצאת בדיוק פה: אתה מבין כי זכותו של הקוף לחיות בטבע. חוק צער בע"ח לא עלה על הכתב בכדי- אין לבני אדם כל זכות להכאיב/להתעלל/להרוג בעל חיים אחר. מכאן, שלבע"ח יש זכויות לחיות מבלי שיתעללו בהם/יכאיבו להם/יהרגו אותם (הסתייגות והערה לעניין החוק: הוא אינו מתייחס- להרג לצרכי מאכל/מחקר). רוב חברי האירגונים אינם כוכבי קולנוע או סלבס. רוב האנשים הם אנשים פשוטים- כמוני כמוך שאינם מקבלים תגמולים מכל סוג שהוא עבור חברותם בארגון כזה או אחר. מרבית האנשים בסקטור שאתה מדבר עליו- חברי הארגונים נותנים מזמנם, כספם ונפשם עבור אותם בעלי חיים, שלרוע מזלם- לא ניחנו ברמת תקשורת כשלנו ולכן לא יכולים לקום מול שכמותך. יש הבוחרים לעזור לאנשים במצוקה, יש הבוחרים לעזור לאלו שלא יכולים לדבר בשם עצמם. ויש את אלו שבוחרים לעמוד מנגד ולא לעשות דבר.
 

El Duche

New member
כותרות - אי אפשר איתן ואי אפשר...

"אחד הדברים הפסולים הוא הסבת סבל לזולתך וליצורים אחרים" - הסבת סבל לזולתי פסולה בגלל שאני צריך את זולתי. חיות אני יכול לנצל - בהן אני לא צריך להתחשב. הסברתי את זה לרבים כ"כ שכבר אין לי כוח לחזור על זה. "בעלי חיים אינם ´משהו מרוחק´" - הן כן. חיות לא יכולות להתמרד נגדינו (למרות מה שאורוול כתב) ואנחנו יכולים לנצל אותם לנצח. חיות לא משפיעות על חיי פרט לתפריט היומי שלי. הן כן משהו מרוחק. לא אכפת לי מה הקוף יעדיף. מצידי שיעדיף למלוך על כל הודו, לי לא אכפת. בשבילי הוא רק נושא מחקר. אני לא מרגיש (ואני עדיין לא הבנתי למה אני צריך להרגיש) צורך להתחשב ברגשותיו של הקוף. יפה, העלת את "החוק". ראשית כל, חוקים הם תוצאה של מוסר ושל רצונם של מספר מצומצם של אנשים (אני בטוח שאת החוק הזה העבירו כתריסר ח"כים). אם אנו נשנה את מוסר של הח"כים, הם ישנו את החוק. הדיון כאן הוא על העניין העקרוני והמוסרי, ולא על החוק. דרך אגב, אני שמח שיש את ההסתייגות הזאת. יש אנשים שבוחרים לעזור לאנשים במצוקה ויש אנשים שלא אכפת להם מאחרים והם עוזרים לחיות. אלו שלא עושים דבר עדיפים על אלו שעוזרים לחיות - הם לא מבזבזים את ממונם, כך שבבוא יום נוכל לנצל את ממונם למטרות טובות.
 

Necrophil

New member
בראבו! :)

אין שום דבר מתגמל אישית בעבודה למען בעי"ח ברמה בה אתה מציג אותה. אפילו לא ברמת הסיפוק האישי, ואני לא מייחסת זאת רק לעבודה עם בעי"ח אלא לכל פעילות התנדבותית, מפני שאתה תמיד חי בתחושה שזו "רק טיפה בים". נתינה אמיתית היא מאוד לא קלה כאשר אין אינטרס שלך העומד מאחורי זה. אנשים שנפרדים מכספם "היקר" למען הצלתו של בעל חיים ראויים להערכה. אנשים שלא מזיזים את התחת למען שום דבר, או שחשים כי יש להעדיף סבל אחד על פני משנהו הם- חארות. אני, מפני שאינני תופסת מעצמי חרא, מאמינה שגם אנשים רעבים בצד השני של העולם זכאים לכל עזרה שהיא, ובכלל יצורים חיים- בין אם מדברים ובין אם לא. פשוט, אנשים, שכידוע מוגבלים אחד לאחד באמצעים, כשבאים לצאת מן המשבצת ולפעול למען משהו/מישהו אחר, נאלצים לבחור... זה שאני פעילה למען בעלי חיים לא אומר שאני יורקת על קבצנים ברחוב... אולי, אבל אולי, מה שעושה את ההבדל מבחינתי הוא שעבור מי שקצת יכול גם לעזור לעצמו, העזרה הגדולה ביותר היא לתת לו לעשות את זה לבד... אין שום טעם ב"עזרה" למי שהביא את הגזירה על ראשו ויכול בקצת רצון והגשמה עצמית לצאת מזה... תכל´ס המטרה היא לסייע לכל אדם, ובאופן כללי לכל יצור חי, להגשים את הפוטנציאל שלו.
 

m_shy

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

alfalfa

New member
שי המקסים../images/Emo99.gif

פשוט נשיקה ענקית לך!!!!!!! באהבה אלפאלפה
 
למעלה